Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В прошлом эфире с Ольгой Журавлевой вы, говоря о том, что необходимо делать оппозиции, высказывали мнение, что нужно создавать политическую организацию, и это главное, чем должна сейчас заняться оппозиция, чтобы был яркий один лидер и прочее, и прочее. Вот сегодня мы внимательно наблюдаем за партийным, ну, не то, что строительством, но проектированием каким-то точно. Господин Прохоров как-то отчитывается о том, что немножечко буксует, но, все-таки, идет создание его партии. Вот, националисты говорят, что они хотят делать свою партию. Вот, движение «Русские» в лице его лидера Дмитрия Демушкина объявляет о намерении создать в России политическую партию. Ну, я уж не говорю про Бориса Березовского, который тоже партию предлагает. Вы вот это подразумевали в прошлом эфире? Или что-то другое?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, там контекст был несколько иной. Я, поскольку я не состою ни в какой партии, то меньше всего, ну, я заинтересован кого-то отодвинуть на задний план. Потому что я увидел, как много людей подкинулось, оживилось и заподозрили что-то неладное, начали критиковать такого рода предложения, типа, нас хотят всех объединить, а мы – разные. Да пусть они будут разные. Я говорил, 100 партий, 100 лидеров. Если не удастся изменить законодательство, разрешающее создание избирательных блоков, то очень высока вероятность того, что по 100 партиям будут распылены голоса. Если целью создания партий маленьких является просто наличие таких партий, их лидеров, председателей этих партий, президентов этих партий, генеральных секретарей этих партий, это один сюжет. Если речь идет о том, чтобы на основе либерализации федерального законодательства по выборам в Государственную Думу обеспечить представительство значительной части населения страны, которая не нашла своего представительства в существующих политических организациях, то тогда, мне кажется, нужно думать о создании мощной структуры политической, которая будет допущена к выборам и у которой есть шанс пройти любой барьер. Вот, что я имел в виду.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: История с Республиканской партией Владимира Рыжкова в конце прошлой неделе – похоже, там благополучно все завершилось. Может стать той платформой, на которой все объединятся?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, теоретически, поскольку партия есть, да. Но практически, мне кажется, нет – слишком много противоречий даже внутри, условно говоря, старой гвардии. Мы помним, что есть напряженность между Рыжковым и другими лидерами так называемой несистемной оппозиции или, там, взаимные какие-то подозрения. То есть там за каждым человеком многолетний груз личных амбиций и подозрений в отношении своих соратников, что кто-то хочет стать №1. И проблема неспособности...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так в партии должен быть №1.
К.РЕМЧУКОВ: Да-да-да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом суть ее.
К.РЕМЧУКОВ: Проблема неспособности объединиться либеральным, демократическим силам – она известна, просто банально об этом говорить. Просто по факту. Значит, появилось новое поколение, я считаю, новое поколение политиков типа Навального, там, Удальцова, которые, с моей точки зрения, не подпишутся ни под какие старые проекты. Потому что все люди, которые рядом с ними, их советники, их друзья, скорее всего, говорят нам о том, как ты крут, как ты нереально крут, что до тебя таких вообще не было, за тобой будущее и так далее, ты не имеешь никакого негативного рейтинга, отрицательного рейтинга – у тебя только рейтинг даже небольшой, он положительный, а людей, которые тебя не любят или у которых есть фактические данные считать, что ты жулик в прошлой жизни или коллаборационист с властями, этого нет.
Поэтому представить, что эти люди... Я даже смотрю по каким-то политическим шагам этих людей, и мне совершенно очевидно, что они делают эти шаги именно для того, чтобы иметь свою тропиночку в политике. И они даже придумывают иногда рискованные вещи, ну, типа, там, разговора про национализм Навального, да? Я считаю, что он осмысленно идет. Он чувствует политический тренд, что эта тема существует, и он понимает, что если он будет встраиваться в старые либеральные иерархии, то он будет не на передних позициях – он будет №28-32. А когда он выбирает себе тропиночку, то там на этой тропиночке он заметен.
Поэтому я думаю, это серьезный процесс. Но мой мессадж не меняется. Практическое попадание в Думу как цель при условии, что власть не пойдет на разрешение создания избирательных блоков, требует создания организационной структуры, которая в состоянии объединить большое количество людей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А националистическая партия нужна России? И будет ли она популярна?
К.РЕМЧУКОВ: Насчет популярности, не знаю. Все зависит от лидеров. А после либерализации законодательства в 500 человек вероятность создания такой партии огромна. Если же мы в этот момент скажем «Нет-нет-нет-нет, вот пусть Минюст не зарегистрирует ее», то опять же не будет гарантий, что Минюст не зарегистрирует и партию-оппонент ее, то есть радикальную или антифашистскую.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть здесь важно создать, все-таки, равные условия для всех.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, прецедент вмешательства власти, который фактически дезавуирует заявительный характер... То, за что сейчас все борются, да? Нужен заявительный характер регистрации партий, уведомительный. И Минюст должен просто ставить штамп на твоем уставе, не вникать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Годен».
К.РЕМЧУКОВ: «Годен», да. Но это один штамп у него есть – у него нет штампа «Не годен», как бы. Если только мы говорим «Нет, Минюст, у нас будет заявительный кроме одной организации», не покатит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Завтра в Госдуме как раз второе чтение президентского законопроекта о либерализации условий создания и деятельности политических партий. Как вы думаете, насколько вообще серьезные изменения может претерпеть этот закон и чего вы ждете от него? Все получится, нет? Тут, правда, как-то оппозиция, похоже, ну, внесистемная, устранилась от общения.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, по партиям будет упрощена процедура. Вот, я говорю, ключевой вопрос – это создание блоков. А так-то все будет, я думаю, разрешено и мы получим много партий, и много программ, много лидеров, много учредительных съездов. То есть к осени подойдем по старой китайской мудрости, пусть расцветает 100 цветов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И президент уже будет всем не очень интересен, а все займутся борьбой между партиями.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что интерес к президенту и характер реформирования политической системы носит объективный характер. Не от того, что кому-то это интересно или не интересно. Слишком много зависит от президента в стране и слишком большие есть проблемы с опознаванием интересов людей, вышедших в декабре на Болотную и Сахарова, что устраниться от ответа на вопросы, которые были поставлены этими митингами, нельзя. И, вот, судя по информации последних дней, в частности, Нарышкин сказал Михаилу Барщевскому о том, что они подготовили весь пакет президентских политических инициатив еще летом, а, может, даже и весной, по-моему. Ну, в общем, не внесли, а внесли только после декабря, вот, почему-то. И это, мне кажется, очень ценная информация – до какой степени руководство страны понимало необходимость либерализации законодательства, связанного с выборами в Госдуму, президента и губернаторов, и до какой степени оно не хотело, чтобы в соответствии с этим духом и буквой закона проходили выборы в Думу в декабре и президента в марте. Вот это меня поражает. Значит, они не оценивали реальную потребность. То есть они, как бы, абстрактный вектор изменения законодательства в сторону либерализации осознавали, потому что, ну, президент Медведев неоднократно говорил о свободе, которая лучше, чем несвобода. А, вот, конкретно, что это нужно огромной части российского общества уже сейчас, а не через 5 или 6 лет, этого они не понимали. Поэтому это настораживает. Вот, меня это настораживает. Значит, индикаторы оценки температуры политической по больнице под названием «Российская Федерация», мне кажется, не совсем точны. И вот здесь кроется опасность.
Поэтому партии пусть занимаются партиями. Но все то, что зависит от президента по модернизации политической жизни, по борьбе с коррупцией, по вовлечению людей в принятие политических решений в повседневном режиме, мне кажется, это самое актуальное и не зависит от того, что кто-то отвернется как страус и скажет «А, не буду этим заниматься».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в мае у нас будет другой президент уже.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Многие считают, что начнут сажать коррупционеров.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да? Да что вы? Что-то я не слышала такого.
К.РЕМЧУКОВ: Я сегодня слышал, такие люди пришли ко мне...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оптимисты какие-то сегодня пришли к вам?
К.РЕМЧУКОВ: ...и говорят: «Начнут сажать, начнут так сажать, что кто-то даже и вынужден будет покинуть страну, если не успеют его посадить». То есть ожидают какие-то жесты. Мне сегодня во второй половине дня сказали люди, ну, высокопоставленные. Хотя, особо не доверяю – так, анализирую. Но если это один из сценариев, то тоже интересно, для чего это, на кого это больше рассчитано – рассчитано ли это, все-таки, на электорат Путина, который, как известно, и в образовательном плане чуть более прост, и в плане зависимости от государства чуть более зависим, чем многие другие люди? Вот, на кого это рассчитано? У кого зубы начнут скрежетать от удовольствия, от того, что, как вчера в программе «НТВшники» говорили, «да мы не против того, типа, чтобы Ходорковский сидел – вы других посадите. Вот тогда мы против». Вот, может быть, он откликнется на это и Ходорковский будет сидеть, и других посадят.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом взять все и поделить. Так у классика?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, там есть ребята, которые как Папандопуло будут делить «Это мне, это все время мне, а это тебе».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, на самом деле, ведь, перед президентскими выборами сначала все говорили, что «Вот, 5-го марта все изменится». Ну, не все – вы так не говорили. Ну, были такие настроения: «Вот, 5-го марта все изменится, а если не изменится, то мы ого-го покажем». Наступило 5-е марта, ничего не изменилось, ого-го никто ничему не показал. Теперь, значит, ждем инаугурации, что, может быть, там вот в начале мая что-то изменится и, вот, тогда мы ого-го как еще раз покажем.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, показать, насколько я понимаю, собираются до инаугурации, с 6-го на 7-е.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там да, с 6-го на 7-е какой-то супермитинг планируется.
К.РЕМЧУКОВ: Миллион.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да, насколько это...
К.РЕМЧУКОВ: Миллион.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Дай миллион». Да, великий слепой. Насколько на эти слова вообще стоит обращать внимание? Или это просто?..
К.РЕМЧУКОВ: Тань, я вот в таких терминах... Я не мыслю в категориях.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Народ грозится что-то сделать.
К.РЕМЧУКОВ: Что 5-го марта пройдут выборы, что-то мы покажем, там, 7-го...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Людям постоянно нужны какие-то поводы условные.
К.РЕМЧУКОВ: Страна Россия – это огромный корабль, инерционный, такая, гигантская баржа. Двигатели хоть и мощные, но старые (в виде нефти-газа), ситуация в мире благоволит, что эти двигатели будут питаться достаточно высокими ценами на нефть и на газ, несмотря на кризисную ситуацию в мировой экономике. Бюджет позволит решать многие социальные затраты. То есть считать, что в такой стране, какой является Россия сейчас, можно что-то перевернуть в результате 100-тысячных, 200-тысячных и прочих митингов, я не склонен. Я считаю, что митинги – это способ демонстрации принципиального несогласия. Вот, митинги декабря показали принципиальное несогласие с фальсификацией итогов выборов. Они были мощнейшим сигналом зрелости общества, которое хочет получать результаты такие, какие они есть.
Если будут измельчаться темы или они будут сводиться и редуцироваться...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например, фильм НТВ – это измельчение темы?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, это такая эмоция. Потому что я, вот, ехал к вам и думал про НТВ и почему тут... И даже не знаю, почему. На кочке, наверное, машина скакнула и я вспомнил, что фильмы НТВ были про Лужкова примерно такой же стилистики и про Лукашенко. И никто не объявлял о бойкоте НТВ тогда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да потому что Лужкова многие не любили.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну вот это получается, значит, тут нет принципиальной линии, да? Мне попалась отчетность компании НТВ. Если я не ошибаюсь, самая эффективная компания телевизионная из всех существующих по отношению «затраты и генерируемая прибыль». Видимо, контент, который делает НТВ, не такой дорогой как вот эти многочисленные шоу на других каналах, которые затратные, и зритель, вот тот зритель, вот та Россия, которая должна сказать «Ого-го», она не говорит «Ого-го», она неотрывно смотрит. Поэтому эффективность на каждый вложенный рубль в НТВ существенно выше, чем на других каналах. То есть с бизнес точки зрения, это очень успешный проект. И этот проект существует, чего-то там делает.
Но еще раз говорю, когда был фильм про Лужкова и Лукашенко, абсолютно выполненный в той же стилистике, никто бойкотировать не стал. Более того, как только чуть-чуть либерализация наступила и начали приглашать непримиримую оппозицию, в том числе на этот канал, все побежали спокойно выступать, потому что это трибуна и так далее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Микрофон такой вообще, уникальный.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому я считаю, что перспектив каких-то именно в силу отсутствия принципиальной позиции в этом движении по поводу бойкота НТВ, нет, и я не думаю, что эта позиция будет политически успешной.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вернемся, все-таки, тогда к измельчанию темы. В декабре все было понятно. В январе все стало и в феврале все гораздо менее понятно. Казалось бы, президентские выборы – вот это тема крупная, очень крупная. Но ничего не вышло. Тут, может быть, все-таки, поменять стратегию и идти, к примеру, в суды? Хороший вариант?
К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, у меня в редакции есть журналист Алексей Горбачев. Молодой парень, пришел относительно недавно, неплохо пишет, в отделе политики. Он захотел пойти вот в эти муниципальные депутаты. Пошел, собрал в своем доме подписи, принес регистрировать, через какое-то время ему говорят «У вас не хватает 5 подписей, 5 подписей бракованных». Он смотрит на эти 5 бракованных подписей... А поскольку мальчик честный, то он говорит «Да нет, они настоящие». А ему говорят: «Нет, вот мнение эксперта из МВД, всё. Увы, эти подписи недействительны». Он идет к этим людям, вот, 5 человек, которых, якобы, подписи недействительны. Они смотрят и говорят: «Это мои подписи», более того на листе бумаги пишут: «Подпись в листе такой-то поставлена мной». Он приходит в суд (вот, вы говорите «В суд») и говорит: «Посмотрите, вот, 5 человек, которых подписи недействительны, вот у меня 5 бумажек от этих людей и они готовы прийти в суд, если вы их сейчас пригласите, они дадут показания, что это их, но вот пока у меня есть заверенная бумажка». Судья говорит: «Меня это не интересует – меня интересует мнение эксперта-графолога».
То есть, вот, в данном случае вот такой суд – это плохой суд, это не справедливый суд. И говорить людям «Идите в такой суд» я бы не стал. Поскольку для меня тема суда уже в течение многих лет является центральной в осознании того, что нужно делать в России в первую очередь, я бы попытался объединить все силы, и оппозиционные, и те, которые властные там есть, на тему реформирования суда нашего. Вот, что такое реформа суда? Как сделать наш суд справедливым, подотчетным, подконтрольным? Вот, что для этого нужно сделать и в одну точку бить, по крайней мере, ближайший год. Потому что до тех пор, пока мы не можем в суде рассчитывать на справедливое рассмотрение дела и решение по любому спорному вопросу, который возникает в отношениях граждан с властью, мы бессильны. Если вцепиться в идеи суда, а какая-то избирательная комиссия твои права нарушает, то есть шанс, что ты через суды восстановишь это дело. Но самое главное, поднять именно колоссальную волну общественного настроения. Это не только система мер законодательных – мне кажется, здесь должна быть подключена и такая категория как репутация, мораль, нравственность.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давно забытые категории.
К.РЕМЧУКОВ: Но тем не менее, суд – это вот сейчас ключ. Потому что все остальное – это разговоры, голос против голоса.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Справедливый суд.
К.РЕМЧУКОВ: Справедливый суд, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А откуда он возьмется?
К.РЕМЧУКОВ: Вот я поэтому и говорю. Значит, давайте как? Ну, не мы же с вами должны в студии взять и рассказать, как это делать. Мне кажется, что если есть значимая задача для политиков...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 7 мая Владимир Путин выйдет и скажет: «А теперь я буду вам устраивать справедливый суд»?
К.РЕМЧУКОВ: Не Путин. Я, по-моему, перечислил: все оппозиционные. Вот, платформа для объединения, в которой очень сложно найти людей, которые соскочат с этой платформы, это тема справедливого судопроизводства в РФ. Мне кажется, это объединяющее огромное количество людей, сердец, умов и ожиданий наших людей. И политиков. Можно, конечно, другие темы выдвигать – наверняка, много есть и других важных тем. Но с точки зрения развития нашего общества, ничего нет более важного.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР:=Вот тут Ольга, обдумав ваше предложение по поводу реформирования судов, спрашивает: «А как реформировать суд? Путин и компания устраивают такие суды!»
К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Поэтому мы и говорим об объединении оппозиции и людей разумных, в том числе которые не принадлежат к оппозиционным партиям, но влиятельным. Юристы, профессора, директора правовых институтов, заведующие кафедр. Просто поставить в повестку дня страны вопрос №1 справедливость судебной системы в РФ. Это цель. Мне кажется, что... Я как-то у вас в эфире... Мы раньше больше говорили об экономике, сейчас экономика из моих эфиров исчезла вообще, меня больше перестали спрашивать экономические вопросы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Что странно, кстати. Потому что по экономике всегда...
К.РЕМЧУКОВ: Ну, просто политизация, видимо, настроений и ведущих, и зрителей такова, что всех интересует текущая политика. Но! Я помню, я объяснял, что эволюция производственной базы в мире происходит в русле тенденций, когда продукт или услуга сделаны в мире, Made in the world. Вот этот вот лейбл «Made in the world» больше, чем лейбл «Made in the Russia», «Made in the China», «Made in the USA», соответствует характеру современных интеграционных процессов в мире. И с этой точки зрения если посмотреть на Россию, то у нас очень мало оснований (ну, если серьезно говорить, без обид, как бы, ко всем) стать звеном вот в этой цепочке «Made in the world». Очень мало. Ну, то есть, есть какое-то чудо, может быть. Так вот мне кажется, что решение проблемы со справедливой судебной системой – это шанс для России найти место в глобальной производственной цепочке «Made in the world», потому что капитал, который готов производить везде, где он защищен, где система предсказуема, может заинтересоваться другими ресурсами России, включая человеческие, природные, земельные, при наличии вот этого фактора справедливого судопроизводства. И тогда неожиданным образом Россия может заскочить в этот корабль под названием «Экономика XXI века» на весьма достойном основании, вполне себе постиндустриальном. Поэтому мне кажется, это не только моральная вещь, не только человеческий комфорт жить в стране, где ты знаешь, что в суде тебя защитят, но и будущее страны.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно, это мощнейшая репутационная штука, и все звучит в высшей степени логично. Но вы, ведь, сами сказали, что у нас так стабильно все с нефтью и газом, все так хорошо и ровно, и нынешние власти, похоже... Им это удобно, их это устраивает.
К.РЕМЧУКОВ: Мы начали с вами говорить о задачах оппозиции. Это вы как-то меня все время к власти. Ну, давайте поговорим о том, что нужно Путину. А Путину тоже, я вам сказал, что Путин...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у кого реальная власть? Не у оппозиции же.
К.РЕМЧУКОВ: Таня, у нас, ну, разное, мы не можем в одну кучу все время, да? Ну, нет оппозиции – тогда чего, разойтись по домам? Она же не расходится по домам, она же что-то хочет. Есть люди, интересы которых она представляет? Есть. Про Путина? Давайте поговорим про Путина. Хотя, тоже мне казалось, уже сказал в эфире, Путин, хочет он того или не хочет, если он хочет 6 лет править нормальной страной, а не сотрясаться вот так вот «Что произойдет?», он обязан сам, даже если оппозиция не в состоянии съартикулировать... Или, вот, Таня Фельгенгауэр все время говорит «У нас нет власти, мы ничего не можем говорить», да? Он обязан за Таней Фельгенгауэр это сделать, потому что у него шансов нет. Если бы это были выдумки такие, вот, Константин Ремчуков сидит и фантазирует здесь, бредит в студии, это был бы один разговор. Можно от этого бреда отмахнуться. Мне кажется, я говорю то, без чего Россия ближайшие 5 лет или 6 лет не сможет прожить так, как она жила в тучные годы 2000-е. Она не сможет даже прожить так, как она жила после 2008 года в условиях кризиса с Медведевым-президентом. Не сможет. Потому что каждый день нарастает в обществе ощущение а) нелегитимности власти внутри треугольника реальной власти, да? И нарастает ощущение того, что справедливость становится повсеместной.
Если посмотреть на страны, где легитимность треугольника, в котором мы живем, вертикальных связей высокая, там принимаются результаты выборов, «50+1» голос побеждают «50-1», ну вот как было в 2000 году, когда во Флориде пересчет голосов и мы помним, что абсолютное количество голосов, если бы не коллегия выборщиков, за Гора была подана больше, чем за Буша. Ну, это американская система, тем не менее, признают.
Почему в странах, в которых протестовать начинает 10% населения или 20%, никаких шансов у режима, который формально поддерживают 80 или 90 процентов населения, удержаться нет? Потому что нету легитимности вот этой власти. Поэтому задача повышения легитимности реальной власти тогда позволяет переносить любые катаклизмы, связанные с волнениями людей, с бунтами, с демонстрациями, с миллионными митингами. Как в Испании теракт совершили, миллион на улицу. Социальная программа по урезанию соцрасходов, 1,5 миллиона на улицу. И так далее. Но никто не говорит, что эта власть не легитимна – это люди протестуют. Поэтому сейчас Путин должен это осознать, что его 64% голосов за него не удержат, если... Вот сейчас по моим расчетам решительно не признают систему (ну, не по расчетам, а экспертная оценка – вот это я так смотрю, экстраполирую по всяким), ну, процента 3 населения страны, я думаю так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Категорически нет?
К.РЕМЧУКОВ: Вот, категорически нет. Это достаточно много уже, да? То есть это больше...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Больше, чем статистическая погрешность.
К.РЕМЧУКОВ: Это 5 миллионов человек где-то, да? Но когда станет 20 или 25 процентов, всё. И уже получится, вот, как в Сирии. Мы не знаем, сколько людей протестуют против этого парня.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как в Белоруссии не получится у нас?
К.РЕМЧУКОВ: Вот, мне кажется, у нас страна настолько отлична от этого, что не получится. Но, может быть, за Асада голосуют или любят его больше людей, чем... Но он утратил легитимность и всё. Мы не можем посчитать. Мы видим, что это много, но сколько их? 10, 15, 20, 30 процентов? Ну, 30 против 70-ти получается. Но условиях вот такой турбулентности политической 70% не удерживают власть. Поэтому в интересах самого Путина максимально повысить легитимность собственной власти, и думской, и президентской. Максимально. Тогда ты можешь демократические процедуры эти – да, ты будешь выигрывать, да, ты будешь использовать НТВ как ресурс, вполне возможно, для того, чтобы у тебя был, ну, ресурс влияния на твоего избирателя. Но никто не будет ставить под сомнение саму основу твоей государственности. Мне кажется, это безальтернативная вещь, по большому счету.
К.РЕМЧУКОВ: Ну и пока все еще можно спасти для Путина?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что вот если то, про что прокричали в декабре и феврале люди, услышано будет и будет конвертировано в содержательный план реформ, можно делать. Потому что это и будет тот самый эволюционный вариант изменения страны. Интересно, вот мы все время стоим перед революцией, все время все говорят «Мы не хотим революций, мы не хотим потрясений».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень давно уже стоим почему-то.
К.РЕМЧУКОВ: И мы как-то с женой беседовали, она мне говорит: «Послушай, а ты знаешь, какой шанс был у нас перейти к нормальной России чуть легче, чем сейчас получается? Если бы Путин пошел против Медведева на выборах, вот уже сейчас просто объявили «Партия Путина, партия Медведева идут на выборы», вместо Миронова Оксана Дмитриева как женщина. Уже у нас структурировалось бы политическое поле намного более цивилизованно, намного более легитимно, намного более приемлемо».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все равно бы выиграл Путин.
К.РЕМЧУКОВ: Путин бы выиграл. Но, еще раз говорю, это и есть способы легитимности, когда ты не запаздываешь с принятием каких-то решений политического характера, а когда ты чувствуешь это и предлагаешь людям так голосовать. Можете представить себе выборы, в которых часть людей, связывающих свое будущее с Медведевым, за Медведева, часть людей, которые довольны социальной политикой...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это очень умная и тонкая схема. А, вот, тонкости в действиях властей не наблюдается.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, утрата власти – это на обратной стороне непонимания всегда лежит такая альтернатива. Утрата власти, утрата легитимности, беспорядки и такое, ужасное политическое существование. Но власть нужна для кайфа, Тань. Ну, для чего нужна власть? Не для того ли, вот, чтобы сидеть?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же судьба страны, миллионов, накормить всех?
К.РЕМЧУКОВ: Да, это кайф, это самый большой кайф в жизни решать проблемы страны и кормить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И так, что, эх, с мигалкой по Новому Арбату.
К.РЕМЧУКОВ: Власть – она такая вещь... Вот, мне даже менее высокого ранга люди говорили «Ты знаешь, я получаю удовольствие от того, что от моего решения что-то меняется в стране», - говорили люди, ну, масштаба министров.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или не меняется.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, они говорили, что не меняется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Я получаю такой кайф от того, что ничего не меняется в нашей стране уже 10 лет».
К.РЕМЧУКОВ: Таня, вы трансформируетесь в постмодернистского блогера.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это, мне кажется, вы ругаете меня сейчас.
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Я констатирую. (все смеются) Это лучше, чем быть троллем, но... Мне кажется, у нас серьезная тема для разговора очень.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, серьезная. Ну что ж?
К.РЕМЧУКОВ: Посмеемся тогда, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вы знаете же, что с серьезным лицом совершаются самые большие глупости на свете.
К.РЕМЧУКОВ: Кто вам сказал?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Классика прочитала. Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня был строгий Константин Ремчуков и серьезный с важными словами. Вы на сайте «Эха Москвы» потом можете все это прочитать, пересмотреть и прокомментировать. Всем счастливо.