Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора и владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Среди вопросов и просьб о комментарии к эфиру, которые сегодня прислали нам на сайт, очень часто упоминается ситуация вокруг панк-группы Pussy Riot. Никак не уходит эта тема из информационного поля. Вот сегодня адвокаты девушек обратились в Генпрокуратуру с жалобой на следствие и сообщают они Генпрокурору о многочисленных нарушениях, которые допущены следствием по делу, как считает Николай Полозов, адвокат. И, например, удивляются они тому, как феноменально быстро начинает работать Генпрокуратура. Спустя 4 часа после подачи по этим заявлениям потерпевших. Чем дело-то закончится? Потому что, ну, все громче и громче звучит оно.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, посмотрим. Чего мы будем гадать-то, чем закончится дело? Само по себе дело вызывает очень много вопросов. И когда люди компетентные и ответственные в лице Владимира Лукина или в лице Михаила Федотова ставят под сомнение именно само сердце обвинения, требующего содержание девушек в СИЗО, то больших оснований им не доверять нет. И вот эти основания им доверять, наоборот, усиливаются удивительной медлительностью следствия. Я вот в течение многих лет, интересуясь вопросами права, пришел к выводу, что одна из существенных характеристик правового государства или нормального государства, или современного государства (что всем приятно осознавать, что они живут в современном государстве), это то, что правосудие осуществляется в разумные сроки с разумными издержками. Потому что, ну, в той или иной степени правосудие или просто судьи существуют везде. А, вот, разумные сроки и разумные издержки – это характеристика современного государства. Если издержки неразумные либо сроки неразумные, то всегда возникает желание искать внесудебного разрешения конфликта. И это характеристика неправового государства, потому что зачем мне ждать, пока суд там год будет или годы и за бешеные деньги решать вопросы, когда дешевле нанять кого-то, кто решит это быстрее и лучше.
Вот в случае с Pussy Riot, что меня поразило, вот характеристика работы следствия. Разве можно 4 месяца заниматься сбором доказательств вины? Вот, просто как оценить работу следователей, которые... Вот, если, условно говоря, на «Эхе Москвы» вы, работая в новостях, одну новость обрабатывали 8 часов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это недопустимо.
К.РЕМЧУКОВ: Недопустимо, да? Вот, есть какие-то стандарты профессии. Нельзя. Потому что если вы... Даже очень хорошо вы это сделаете в течение 8 часов одну новость, вас все равно уволят, потому что вы не соответствуете стандарту. Так и здесь: 2 часа на следствие по Уголовно-процессуальному кодексу, потом продлевается. На каком основании?
И когда беседуешь с адвокатами и спрашиваешь их, как ведется, по многим делам (не только Pussy Riot) адвокаты говорят: «На этой неделе ни разу никто никого не вызывал. На прошлой неделе вызвали, задали один вопрос, увели».
То есть вот этот метод держать в СИЗО, вести неинтенсивное следствие (хотя, могут сказать, что они, наверное, там вне пределов камеры собирают какие-то улики и доказательства) – конечно, это все создает ощущение, что, как бы, в нерешительности само следствие, оно, как бы, не знает, как им поступить, какой сигнал сверху оно получит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели ждут указания? Как, вот, прямая обязанность следователя работать с уликами, со свидетелями.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, там сказано, что следователь вообще ни с кем не должен сверять свою деятельность, даже со своим руководством – руководство только подписывает. Но, на самом деле, практика показывает, что руководитель следственного ведомства определяет в значительной степени работу следователей. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что мы, конечно, посмотрим, что следствие... Завтра у нас выйдет статья, где адвокат сообщает (мы даже вынесли в подзаголовок это): «На ознакомление с материалами следствия адвокатам дается 3 минуты на страницу». То есть, вот, тянули-тянули-тянули-тянули, а когда нужно, чтобы ознакомились и дело выносить в суд, у нас получается 3 минуты на страницу и даже не разрешают копировать какие-то важные документы. Все это, конечно, наталкивает на мысль о том, что политическая компонента в этом деле превышает правовую.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это до сих пор история про то, как обидели РПЦ?
К.РЕМЧУКОВ: Формально это выглядит так. Но на самом-то деле, если предположить, что это не РПЦ обидели, то тогда она выглядит в моих глазах, по крайней мере, она выглядит беззаконием. Если РПЦ не обидели, а девушек за то, что они вышли и в масках спели песню, держат 4 месяца в СИЗО, то тогда вообще, ну, просто слов нет. Какое же это правосудие? Какая это законность? Так не может быть. Хорошо бы, если б считалось, что они обидели, все-таки – тогда хоть какие-то зацепки есть. А если просто никого...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Аргументация тогда весомее.
К.РЕМЧУКОВ: Ну да. А если они вообще никого не обидели и их там держат, то я не знаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правильно ли поступает в этой ситуации Патриарх, который говорит, что до решения суда ничего комментировать не будет?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, Патриарху советовать – дерзость большая, и осуждать его или не осуждать. Мне кажется, что поскольку Патриарх – это духовная фигура, при этом не все россияне являются адептами православной церкви, даже люди славянской внешности... У нас очень много атеистов, и в течение многих десятилетий атеисты и вообще научная картина мира вбивалась в голову. Поэтому когда люди, с одной стороны, изучают теорию эволюции, а с другой стороны, веря в бога, они должны верить в одномоментное создание (сегодня бог создал воду, завтра он создал землю), есть некое противоречие в мозгах. Когнитивный диссонанс – так называется...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
К.РЕМЧУКОВ: ...у очень умных людей. Так вот. Это духовный сан, и мне кажется, всегда, по крайней мере, в советское время, когда мы критиковали советский режим, то, начиная с Солженицына, вот он, мне кажется, лучше всех и проникновеннее писал об отсутствии милосердия. И вот не сунуть в ладонь арестантскую хлеб – это было доблестью. А до революции, писал Солженицын, вот это милосердие было в сердцах: ведут по этапу, и каждый подбегал и мог то краюшку хлеба, то еще какую-то еду. И не отгоняли конвои этих русских людей. То в советское время, в сталинское время уже нельзя было даже помыслить того, потому что тебя могли сразу схватить как подельника.
И вот эта апелляция к милосердию... Да. Так вот и Солженицын говорил так, что за милосердие отвечала церковь. И уничтожение и преследование церкви после революции, уничтожение священников привело к тому, что жизнь без церкви предельно ожесточилась. И вот эта ожесточенность привела к невиданным жестокостям в отношении к заключенным, в отношении к подследственным. И весь этот комплекс вещей.
И, вот, с возвращением церкви в нашу жизнь (она в годы Горбачева вернулась, получила свой статус, когда отметили тысячелетие Крещения Руси и начала набирать силу), вот я сейчас не могу понять, почему не демонстрируется милосердие именно. Милосердие – это же как моральный жест, сильно воспитывающий жест. Потому что нам, действительно, не хватает в обществе ни доброты, ни сострадания, ни милосердия. Об этом все говорят.
Ну, кто должен быть моральным лидером? Кто должен показывать пример? Наверное, тот, у кого паства больше, тот, чей пример окажется заразительным. Может, тогда вообще как-то добрее станут отношения. Тем более, что за танец. Пусть его трактуют как богохульский, какой угодно. 4 месяца уже люди находятся в заключении. Вот, соизмерять надо содеянное с наказанием. Мне кажется, церковь проиграет, если наказание будет жестоким.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но тем не менее, очень многие говорят о том, что наказание должно быть еще более жестоким. И мы видим письма, которые говорят о том, что они должны сидеть, поделом, так их, правильно все с ними делают. И вот я смотрю, нам сейчас по SMS приходит, например, от Сергея из Кронштадта сообщение: «У всех у вас крышу посносило. Говорите, что они нарушили, но наказывать их не надо. Они не признают мерзости своего поступка, они оскорбили меня как православного, они не хотят извиняться. Они заслужили того, что с ними сейчас происходит». И вот таких людей тоже очень много. К кому прислушаться?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не вопрос прислушиваться. Мы же сейчас говорим о моральных вещах, да? Правосудие – пусть оно вершится. Но если у нас не будет правосудия, то мы будем знать, что у нас правосудия нет, есть эмоция. Есть эмоция, когда давайте забросаем камнями, давайте уничтожим. Но есть закон, который должен четко квалифицировать, что совершил тот или иной человек, какой закон он нарушил, какую норму закона, какова вилка в наказании внутри этой нормы закона, как соотносится этот тип наказания с другими аналогичными наказаниями. Потому что когда мы видим, что люди, связанные с уголовными преступлениями, с наездом на людей, со смертным исходом, но которые находятся в погонах, мы знаем несколько детей высокопоставленных чиновников, которые наезжали на людей, убивали, а к ним либо вообще не применяется, либо условное наказание, либо что-то еще типа лишения водительских прав и 150 тысяч рублей штрафа. То тогда мы видим, что разная тяжесть преступления наказывается по-разному. И тогда говорить о том, что это правовое государство, тоже нет никаких оснований. А если нет никаких оснований, то надо готовиться к тому, что рано или поздно такое государство не сможет существовать. И те же люди, которые требуют (вот этот Сергей из Кронштадта), он столкнется с другой ситуацией, с абсолютно неадекватным ударом власти: он, вроде бы, ничего такого не сделал, а кому-то покажется: «Да он негодяй, я его ненавижу, вот пусть он сидит и сидит долго».
На это, мне кажется, и существует развитие общества и правовой системы, что она выявляет типы преступлений и ранжирует их в Уголовном, там, Административном кодексе. Потому что мы же давно как общество живем, и мы знаем... Вот если я сейчас плюну здесь в студии – это один тип неприличного поведения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В СИЗО мы вас не посадим.
К.РЕМЧУКОВ: Да. А, может быть, Венедиктов сейчас забежит и скажет: «Да вы что, у меня 5 миллионов слушателей в месяц и Ремчуков плюнул там всем этим 5 миллионам. Мы требуем этого негодяя заточать и чтобы он не выходил никуда», да? Либо вы скажете «От ворот поворот, вы больше не придете», или морально осудит меня 5 миллионов слушателей. Но у вас нет, слава богу, такого рычага.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Слава богу, нет.
К.РЕМЧУКОВ: А те, у кого есть рычаг и он так произвольно применяет его, это угроза для жизни и свободы всех граждан, потому что отсидеть даже несколько месяцев в СИЗО может оказаться серьезнейшим последствием на всю жизнь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу рычагов. Тут вот новую версию закона об НКО всячески обсуждают. И более того, вроде как уже осенью может вступить в силу этот закон, который наделяет статусом иностранного агента российские НКО, которые финансируются из-за рубежа. Правда, «Единая Россия», которая внесла этот проект, особо отмечает, что этот закон коснется тех НКО, которые занимаются политической деятельностью. Но, тем не менее, суть, в общем, ясна. Зачем сейчас такой закон? И какие последствия могут быть?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, по моим данным, Совет Федерации проголосует за этот закон уже 18 июля. Стало быть, через 1 или 2 дня президент его подпишет. И как только «Российская газета» его опубликует, он сразу вступит в силу. Так что я думаю, что его быстро примут. Это первое. Просто намного более быстро он будет введен в действие, мне кажется.
Теперь что касается зачем. Мне кажется, что с этим законом несколько линий просматривается. Во-первых, линия на старую чекистскую линию по выявлению зарубежных центров финансирования деятельности внутри России, которые с 1918 года Дзержинский, Менжинский и Артузов развивали и которые в художественной литературе и фильмах запечатлены в образах героев операции «Трест», «Синдикат», «Синдикат-2», Савенков. То есть вот тогда формировалась этика чекистская о том, что все центры, которые формируются...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из года в год передается новым поколениям чекистов, что ли?
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Это настоящая чекистская. Вот, типа, когда внутри прессовали своих людей, это постыдная глава в истории КГБ, МГБ, Берия и все эти негодяи там должны были быть морально осуждены. А вот то, за что чекисты незыблемый авторитет в глазах друг друга имели, это за борьбу с иностранными агентами. Это вот первое (возвращение к той прямой линии истинного служения стране).
Вторая линия, мне кажется, нащупано вот это слово «агент», «иностранный агент», которое архетипически близко русскому сознанию. Вот, когда Таня Фельгенгауэр критикует режим как гражданка России, это одно. А если выясняется, что ты одновременно являешься иностранным агентом и финансируют твою деятельность, то для сознания простых людей с заводов и фабрик это может быть веским и неоспоримым доказательством того, что мотив твоей критики – он не искренний, не аутентичный, ты отрабатываешь хлеб свой, который тебе дает главный буржуин.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с криками «Я так и знал» все выключают «Эхо Москвы».
К.РЕМЧУКОВ: Но главное, что это подтверждает... Помните, самое первое неожиданное обвинение собравшихся даже, по-моему, еще на Болотной площади, что они финансируются на деньги Госдепа. Вот это, мне кажется, конкретизация вот того тезиса, что слова на ветер не бросаем. И пройдет какое-то время, когда докажут, что «вот, мы же сказали, что это на деньги Госдепа, и вот посмотрите: вот этот, вот этот и вот этот негодяй, который выходил и кричал, на деньги Госдепа существует».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Константин Вадимович, как же можно под слова вот такие, брошенные на ветер, взять и подвести закон? А если в следующий раз скажут что-нибудь другое?
К.РЕМЧУКОВ: Это лишний раз говорит о том, что слова не брошены на ветер, во-первых. Они брошены в Думу и их услышали. Это первое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это ценное замечание, действительно.
К.РЕМЧУКОВ: Это ценное замечание. Второе, что это говорит о том, что как всегда чекисты слов на ветер не бросают. Когда они что-то говорят, это по материалам оперативной разработки вопроса. То есть была оперативная разработка вопроса, когда бумага легла тому, кто бросил эти слова в Думу. Это лишний раз говорит о том, что слов на ветер не бросают, что когда говорили, то знали. Сейчас выяснили и доказали, и через закон сейчас выявится, что все вот эти лица (иностранные агенты), на самом деле, они пекутся не столько за свободы в России, сколько решают задачи иностранных государств по дискредитации власти.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шикарный закон. Сразу становится ясно, зачем и кому он нужен. Там, правда, я не очень понимаю...
К.РЕМЧУКОВ: И народу близкий. Он же классово близок.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Главное – понятно, да.
К.РЕМЧУКОВ: Ведь, простой человек – он же не получает денег из Госдепа, он не состоит в организациях, которые являются иностранными агентами. А вот эти вот московские пижоны, которым делать нечего... Мало того, что нечего делать, они еще на содержании у иностранных правительств.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И те, которые наблюдают за выборами типа ассоциации «Голос» - туда же?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, «Голос» в первых рядах. «Голос», Московская Хельсинская группа и Transparency International Russia – вот это 3 организации, которые без шансов избежать, туда попадают. И Людмила Алексеева даже сказала, что она перестанет возглавлять.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, Людмила Михайловна сказала, что она будет бойкотировать этот закон.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, она может бойкотировать, не бойкотировать – она уходит из руководства Хельсинской группы. Группа существует, по-моему, с 1975-го или с 1976-го года после хельсинских соглашений, после того как Брежнев подписал. И, вот, даже в суровые советские времена она существовала и она была ее руководителем. А сейчас она уйдет с тем, чтобы подчеркнуть, что она не согласна до такой степени, чтобы ее называли агентом. И у нее позиция, в общем-то, понятна. Она говорит: «Может быть, нас бы и финансировали российские источники, но они боятся власти».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но это выглядит в глазах простого народа-то, конечно, все логично, понятно и очень просто. Но, все-таки, наверняка, найдется немало людей, которые удивленно поднимут брови и скажут: «Как? Зачем? Почему? Зачем вы это делаете?»
К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот эти люди, которые поднимают брови...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Наверняка, тоже спонсируются Госдепом.
К.РЕМЧУКОВ: Такое не исключаем. Никто не исключается из этого списка потенциальных агентов влияния. Но мне кажется, это чисто внутриполитическая вещь с тем, чтобы одним таким законом и последующей идентификацией этих людей... Вот, представляете новый митинг на Болотной или на Сахарова? Стоит там 15 организаторов митинга, и про каждого можно внизу писать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бегущей строкой.
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Вот, просто: «Сейчас выступает такой-то, иностранный агент или представитель организации–иностранного агента». Вот, просто можно без купюр давать все выступления на митинге по Первому каналу, по второму, по третьему, по четвертому, по пятому, по шестому, только подписывать, кто такие пламенные речи толкает против власти. Агенты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гениально. Это гениально. Вот так вот просто, изящно взять и всех подвести под иностранных агентов. Вопрос из Twitter’а от Дмитрия Мезенцева: «Разменяют ли США список Магнитского на поддержку Кремлем Америки по Ирану и по Сирии?»
К.РЕМЧУКОВ: А как они могут разменять? Список примут, он будет существовать, это уже часть общественного мнения. Но поскольку американцы проводят политику осмысленную и концептуальную, что одна тема не влияет ни на какую другую тему... Какое-то слово хорошее на английском есть (Макфол произносил его). Ну, в общем, смысл какой? Что если раньше все было взаимозависимо, вот тут вы не выпустили какого-то, тут мы вам кредит не дали, тут мы вас ввели в какой-то список, а здесь кто-то куда-то не поехал, то сейчас все проблемы...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть симметричные были такие шаги?
К.РЕМЧУКОВ: Да. Во-первых, симметричные, а во-вторых, просто увязывалось все, то есть страна рассматривалась как единое целое, которое если оно ведет себя так, то наступали какие-то последствия. То новая политика США относительно России, что каждая политика является самостоятельной. И если есть какие-то проблемы с правами человека, американцы об этом скажут. Если нужно сотрудничать по Афганистану, Ирану, Ираку, они будут сотрудничать и устанавливать хорошие отношения. И насколько я понимаю, у Хиллари Клинтон и Лаврова очень хорошие отношения. Очень хорошие отношения. Есть какие-то элементы публичной риторики, которая нравится журналистам. И в том числе американцам это важно перед выборами показывать, что Хиллари где-то нас перчит. На самом деле, они в состоянии договариваться до всего. И по различным вопросам, таким как Сирия, например, ключевую роль играет МИД Франции – они являются для нас злыми следователями. И в предыдущем правительстве (Саркози) и сейчас они занимаются интерпретацией всего. Ну, в частности, там Женевские соглашения или до чего договариваемся, нет, Башар Асад должен уйти, это мы так понимаем, это трактовка... Американцы молчат, они ничего не понимают, они действуют в русле интерпретации как раз Лаврова, который сказал, что в Америке произошел сдвиг, что нет никаких предварительных условий по Сирии.
Поэтому я считаю, что сейчас Германия может принимать (сегодня появились информационные сообщения какие-то). То есть это будет таким... Наши в ответ Браудера вытащили, и сообщили, что английская полиция отказалась должным образом его уведомлять. Это создаст новый ресурс для политической такой, идеологической склоки на этом поле.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но кому нужна эта склока? Для чего?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, нашим-то она как раз нужна, потому что она позволяет усиливать вот этот образ врага. Потому что вот те самые агенты – они будут как раз представлять не миролюбивых друзей наших. Когда все хорошо, то все хорошо. А когда ты еще агент иностранного государства, который еще и занимается чувствительной для нашего самолюбия критикой, то, скорее всего, внутриполитически это на пользу власти.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это опять история для внутреннего потребления. Но на это раз, правда, у нас...
К.РЕМЧУКОВ: Не, ну здесь слабости, безусловно, есть, потому что, ну, нельзя так долго власти вести расследование по делу Магнитского, нельзя не реагировать на вот эти факты о том, что люди, связанные с Налоговой, со следствием, обогатились, на их счетах появились деньги. Ну, если вы сами заявляете, что у вас есть борьба с коррупцией, тогда объясните. Если, допустим, это не так, этих денег не появилось, эти люди не стали богаче, ну, объясните, что это не так. Ну, условно говоря, это был транзитный счет, на который потом перешли (просто для удобства создали).
Если же это так, то это же вы заинтересованы в том, чтобы выявлять, по крайней мере, на словах. А если вы этого не делаете, то власть, конечно, проигрывает от того, что какие-то рядовые фактически там капитаны-майоры обладают миллиардными состояниями и ноль реакции. Тогда о какой борьбе с коррупцией идет речь? Значит, тогда опять это политизированное все дело.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И если говорить про образ внешнего врага, то сейчас нам представляют таковыми Англию, может быть, Францию, если мы говорим про Сирию. Но с Америкой все как-то у нас поспокойнее, и там баланс, скорее, уже достигнут?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, Барак Обама и Хиллари Клинтон проявляют удивительную способность вести отношения что с Медведевым, что сейчас с Путиным, такие, на спокойных тонах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но у Барака Обамы скоро выборы.
К.РЕМЧУКОВ: И тем не менее, даже в условиях выборов он ведет себя очень сдержанно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы оцениваете шансы Обамы на переизбрание?
К.РЕМЧУКОВ: 50 на 50.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, можно ли встретить динозавра в городе, да или нет.
К.РЕМЧУКОВ: Но большим шансом ему победить явилось решение Верховного суда по реформе здравоохранения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В конце прошлой недели как раз.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Если бы он проиграл, то все, можно было бы уже смело говорить, что Барак Обама проиграл. А сейчас...
Но вы знаете, Америка, конечно... Я вот сейчас много читаю по американской экономике, потому что я пытаюсь разобраться, все-таки, есть там шанс выползти им. И вы знаете, поразительные данные обнаружил, которые как-то разрозненно существовали, а все вместе – нет. Вот, капитализм по своему духу и по своей сути есть такая экономическая система, при которой ты сберегаешь часть денег, а потом вот это сбереженное ты инвестируешь. Вот это суть капитализма – отсюда самовозрастающая стоимость: у тебя есть деньги, ты их не потребляешь, ты инвестируешь, опять производишь и так далее.
После того как американцы устранили золотовалютные требования, требования обеспечения денежной массы каким-то количеством золота, отказались от так называемого золотого стандарта в 1968 году, они начали жить за счет кредитов. И кредиты просто, вот, вы не поверите, какие.
Если ВВП США составляет 14,4 триллиона долларов, то на 2010-й год объем рынка кредитов в США составляет 52,3 триллиона долларов, то есть 363%. Это, вот, для сравнения если весь ваш доход, включая ваши материальные активы (ну, как бы, ВВП – это не только чистый доход, это еще и перенесенная стоимость), миллион любых единиц в год, то вы тратите в этот год 3,63. И таких лет очень много, 10 лет таких. Значит, вы за 10 миллионов, уже у вас 36,3 долгов. И вся ваша экономика уже, даже при льготах или небольших процентах, уходит на то, что вы выплачиваете и вы ищете, где еще перехватить деньги.
То есть масштаб кредитного рынка... То есть домашние хозяйства – это 92% от ВВП задолженность, там, корпоративный сектор – чуть меньше, банки – почти ВВП, правительство – большой долг, правительство штатов, местные власти. То есть, вот, страна – может ли она?..
Вот теперь становится понятным для меня, например, почему начали спасать банки в первую очередь. Это не потому, что банки, банкиры – такие люди, у которых есть доступ к элите...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не мировая закулиса.
К.РЕМЧУКОВ: А потому что реально вся экономика США – это экономика кредита. И суть ее поменялась. Если там было сберегать и накапливать, то сейчас – взять взаймы и потратить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как долго такая модель экономики может просуществовать?
К.РЕМЧУКОВ: Она может существовать. Мы видим, что она существует долго. Но отсюда выясняется главное требование. Опять же, логически. Почему все говорят «Требуется доверие»? Ты не можешь перекредитоваться ни у кого, если нет доверия. Если все спокойно и все предсказуемо, то ты даже со своими большими долгами обязательно найдешь новый источник финансирования, придумается новый инструмент. Если же рынки (вот как из-за европейского кризиса) скукожились, все напряглись, то утрачивается доверие в банковской системе и тебе труднее перекредитоваться. Если ты не можешь перекредитоваться. у тебя наступает дефолт и тогда начинается цепная реакция, потому что вдруг пропадают деньги. Поэтому ситуация неустойчивая. И, вот, мы посмотрим, если европейцам удастся выползти сейчас из этого кризиса, то, скорее всего, и американцы тогда сохранят баланс и Обама победит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но у Америки пока кредит доверия есть?
К.РЕМЧУКОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И все зависит от экономической ситуации в Евросоюзе?
К.РЕМЧУКОВ: Потому что там единые центры. В Европейском Союзе выяснилось, что поскольку фискального единого центра нет, то это привело к тому, что много правительств, много демократий, много партий, много парламентов принимают решение, как расходовать деньги. И выяснилось, что неадекватно иметь один ЕЦБ (Европейский Центробанк) и много Министерств финансов. А в Америке, все-таки, это единая Федеральная Резервная Система и единое для всех Министерство финансов. Поэтому с этой точки зрения Америка – намного более управляемая страна с точки зрения инвесторов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть второй срок Барака Обамы во многом зависит от того, что там в Европе будет происходить с экономикой?
К.РЕМЧУКОВ: Вот буквально чтобы не произошло какого-то краха в ближайшие 2 месяца.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Катастрофы.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В остальном все у Барака Обамы хорошо. Глядишь, и у нас продолжится все с Америкой.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, а чего? Американцы заинтересованы в том, что они выведут войска из Афганистана в 2014 году, подарят всю свою технику Центральноазиатским республикам. Они подарят все то, что они выведут оттуда, из Ирака, из Афганистана. И вот мы тогда получим в Центральной Азии до зубов вооруженные режимы и талибов, которым открыта дорога без американцев на нас. Вот этим американцы хотят нас не злить сейчас – они хотят спокойно отвалить, оставить нас один на один со всеми этими людьми.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Ребята, делайте, что хотите, только дайте нам уйти из Афганистана».
К.РЕМЧУКОВ: Да. У нас будут боевые годы впереди.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. С таким тревожным прогнозом заканчиваем мы программу «Особое мнение», в которой сегодня выступал Константин Ремчуков. Большое спасибо, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Спасибо вам.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем пока.