О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый.
О.БЫЧКОВА: Ну, у нас такой понедельничный вопрос, уже очевиден, на самом деле. Читали ли вы сегодняшнюю газету, в данном случае «Российскую», в данном случае со статьей одного из кандидатов в президенты, в данном случае посвященную российской армии и обороноспособности, и, вот, всему такому?
К.РЕМЧУКОВ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Да? Я тоже прочитала. Честно говоря, мне там все понравилось, потому что я тоже считаю, что все должно быть хорошо, а ничего не должно быть плохо. Но я только не поняла, зачем там в самом конце он про 1941-й год? Вот, зачем вот это вот, что мы не допустим трагедии 1941 года? Ну, это-то к чему вот нам сегодня?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, чтобы не забывали, что никогда она не повторится. И вообще идея 1941 года, трагедии, готовности, мне кажется, является подсознательно главной идеей путинской избирательной кампании. И даже создание объединения, которое называется Фронт, Народный фронт, Общероссийский Народный фронт – оно показывает, что идет где-то война. Что этой войне или враждебным поползновениям должен противостоять фронт, и фронт у всех людей ассоциируется с активными боевыми действиями. 1-й Белорусский, 1-й Украинский и так далее. Мне кажется, так. И поэтому статья про вооруженные силы, про колоссальные инвестиции туда заканчивается напоминанием. Это вдруг, если по прочтении статьи не все такие способные как вы, и вдруг говорят «А зачем нам 23 триллиона тратить?» Говорят: «Трагедия 1941 года не должна повториться». А трагедия 1941 года опять на подсознательном уровне у всех сразу. «Киев бомбили, нам объявили».
О.БЫЧКОВА: То есть это он, на самом деле...
К.РЕМЧУКОВ: Это мобилизационный...
О.БЫЧКОВА: ...себя призывает, получается?
К.РЕМЧУКОВ: Да нет. Ну, он себя давно призывает.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что трагедия 1941 года – это когда умный главнокомандующий параноидальный не поверил своим экспертам из разных мест, и уничтожил генералитет, там, вообще всех, кто мог реально воевать, и ничего не сделал, и неправильно подошел к принятию решения и информации. Значит, это проблема, на самом деле, главнокомандующего и лидера страны.
К.РЕМЧУКОВ: Это для слишком умных. А для более простой публики, коя принимает участие в выборах, нужен последний аргумент. Потому что, скорее всего, автор исходит из того, что, прочитав его статью, его сторонник столкнется с противником, который против Путина. И когда противник против Путина скажет: «Ну и зачем? У нас еще сколько проблем не решено в стране, а они на армию тратят. Кому мы нужны?», сторонник Владимира Путина прочитывает этот последний абзац и говорит: «Трагедия 1941 года. В 1941-м тоже говорили «Войны не будет, войны не будет». А вон что случилось». И мне кажется, тогда противник Владимира Владимировича растеряется...
О.БЫЧКОВА: Они обнимутся и пойдут записываться в добровольцы. Ага. Вам кажется такая предвыборная тактика (ну, не стратегия, тактика, конечно), вот, в целом она кажется вам адекватной?
К.РЕМЧУКОВ: Да, абсолютно. Она соответствует электорату, представлению об электорате, ценностях электората. Я, вот (было время размышлять на всякие такие политические темы) и пытался, ну, как-то обобщить или выявить для себя что-то такое, чтобы я сразу понимал отличительную особенность или характеристику того или иного явления. И, вот, я говорю, на Болотной собрались люди, переполненные гневом антипутинским и надеждой на то, что в России если что-то изменить с выборами, с демократией, со свободой, Россия может двигаться вперед. На Поклонной, говорю я себе, люди были объединены гневом и страхом, страхом перед Оранжевой революцией, страхом перед американцами, страхом, что придут и развалят экономику, оборону и так далее. Вот если уничтожить похожие определения «гнев» там и там, то остается то, что отличает. В одном случае это надежда, в другом случае это страх. И когда начинаешь думать, кто же туда приходит, то ты понимаешь, что еще огромное количество есть отличительных особенностей – туда приходят люди, связанные, скорее всего, с малым бизнесом, с малыми формами занятости, сюда приходят люди, связанные с крупными производственными коллективами, сюда приходят люди, которых волнует коррупция, произвол властей, милиции. Туда приходит люди... Я могу представить себе, приезжает Путин на оборонный завод, встречается с рабочими, и рабочие ему говорят: «Владимир Владимирович, с конкуренцией слабовато в стране». Можно представить так вопрос? Или «Произвол налоговой». Нет. Они говорят: «Владимир Владимирович, заказов нет, мы не можем подводную лодку произвести», а он говорит: «А я денег дам, а я заказ возрожу».
И, вот, сама типология людей, которым нужен Путин, она связана с государственным сектором, с государственными финансами, с государственными обещаниями и ему проще с ними говорить, чем с людьми, которые приходят и говорят: «Слушайте, бюрократия совсем озверела и жить дальше невозможно. Что делать?» А у него основная опора – это бюрократия. У нас=вышла статья, Саша Самарина нашла исследование Ромира, которое в 2004-м году и сейчас провели, исследование восприятия людей власти. Так вот, сейчас 36% считают, что самая главная власть у президента и 15% - у бюрократии. А в 2004 году считали, что у олигархов основная власть, а у президента было 18, а у бюрократии – 10. Таким образом, это логичное восприятие, это не фальшивое. Так оно и есть. Вертикаль строилась...
О.БЫЧКОВА: Так оно и есть, конечно. А девушки хотят замуж за госчиновников теперь больше.
К.РЕМЧУКОВ: Да. И вот это вот самое интересное, что 51% власти у президента и выстроенной им бюрократии. И, конечно, на Поклонной нет темы для разговора.
О.БЫЧКОВА: Это очень интересный вопрос вот именно о том, что происходит между людьми в стране. Вот сегодня встречались с президентом Медведевым представители незарегистрированных политических объединений. И Сергей Удальцов, например, собираясь туда, говорил, что он возьмет на эту встречу оторванную подметку Ильи Пономарева, которая была оторвана, когда там люди боролись около московской мэрии за очередь в подаче заявки. И Удальцов тогда сказал, что вот эта подметка – свидетельство нарастающего кризиса, то есть в отношениях между разными группами. Я, вот, тоже думаю. Вот сейчас, например, у оппозиции ясная такая претензия к власти на тему честных выборов. То есть вопрос не в том, выберут Путина или кого-то другого, да? А вопрос в том, чтобы это в первую очередь было сделано без вот этого наперсточничества.
Ну, допустим, выборы проведены честно и мы увидели, что люди не таким количеством, может быть, огромным процентов голосов, но чуть меньшим выбрали, действительно, Путина. И все согласились с тем, что это правда. И дальше у оппозиции возникает, ведь, другой вопрос – ей нужно строить отношения не только уже с выбранным главой государства, который может им не нравиться, но отношения также с другой частью страны, которая за него проголосовала. Это может быть еще сложнее, на самом деле.
К.РЕМЧУКОВ: Ну и отношения внутри самой оппозиции слишком противоречивы – и интересы, и политические взгляды многих людей, которые сейчас объединены только одной идеей против Путина. То есть против Путина если убрать и представить, что ты у власти, то завтра очень сложно, как объединить взгляды, там, Удальцова и Немцова, например, Лимонова и, я не знаю, Шендеровича или Пархоменко. Как буржуазные взгляды и социалистические, даже коммунистические? То есть это отдельная проблема. Там много вещей.
Значит, что я хочу сказать? Мне кажется, очень правильный термин, который описывает всю вот эту совокупность отношений в обществе, называется «политическое развитие». Политическое развитие, на мой взгляд, в последние месяцы резко ускорилось в России. До этого было экономическое развитие, экономический рост без развития на основе высоких цен на энергоносители. А политическое развитие было застойным.
Вот, структурные элементы системы, которые позволяют судить о политическом развитии, с моей точки зрения, включают следующие вещи. Вовлеченность людей в политику. Идеология. Легитимность. Государство и его функции, которые защищают, власть закона, демократия, система сдержек и противовесов. Очень важный момент, что многим кажется, что демократия, которая чаще всего воплощается в выборах, является достаточным критерием того, чтобы говорить о демократии. Но на самом деле, без власти закона и без системы сдержек и противовесов, демократия сама не ведет ни к какому успеху, потому что демократия – это... Если ты в суд не можешь обратиться, что тебя не зарегистрировали, какая же это демократия? Выборы прошли, а ты не зарегистрирован.
Тут я возвращаюсь к вашему суждению и хочу сказать, что мне кажется, что вот эта легитимность как элемент политического развития включает в себя всю процедуру политического процесса от момента регистрации партии до подсчета голосов. И если ты не можешь по демократическим стандартам сегодняшнего времени сертифицировать весь избирательный процесс РФ, то легитимность всегда будет под вопросом.
Если вы обратили внимание, на товарах, произведенных на Западе, отсутствует значок качества как был у нас советский значок качества, да? Там есть другие значки. Там есть значок, что это не опасно с пожарной точки зрения, с экологической, да? Потому что, с одной стороны, рынок признает твое качество (если у тебя будут покупать, это будет хорошо). А с другой стороны, современная система производства сертифицирует процесс производства. Вот эти стандарты ISO 9000, качества – они сертифицируют процесс, вот, как отбирается сырье, как организовано производство. Исходят из того, что если мы сертифицируем всю процедуру от А до Я, то на финише мы получим приемлемый для потребителя продукт или услугу.
Вот, сертификация процесса, мне кажется, сейчас главная политическая задача с точки зрения придания политическому развитию в России осмысленной и конечной формы. Потому что Путин победит, и сегодня ВЦИОМ сообщил нам даже цифру, по-моему, 58%, да?
О.БЫЧКОВА: Да, там что-то такое под 60.
К.РЕМЧУКОВ: 57-58 и сказал, что это мягкий рейтинг, это люди, которые не против. То есть, говорят, черпать дальше некуда, то есть успокоил нас: 60% не будет.
О.БЫЧКОВА: ВЦИОМ сказал: «Короче, - сказал ВЦИОМ, - первый тур и все, и до свидания».
К.РЕМЧУКОВ: Да. Сегодня нам все это сообщили. Более того, мне понравился вот этот мягкий рейтинг, который нарасти не может. Это, вот, исчерпание – это те, кто точно пойдет голосовать, и те, кто не против пойти голосовать. Итак, больше других людей нет.
Значит, но все равно те люди, которые не допущены в качестве кандидатов в президенты, разве они могут на 6 лет признать, что вот все, забудьте и давайте там ждите следующего срока? Мне кажется, что темп, характер, направление и скорость политического развития России сегодня, вот, после 4 декабря таковы, что в течение двух лет будут поставлены все вот эти вопросы, о которых я говорил, с тем, чтобы легитимность, которая является важнейшим элементом политической системы, была обеспечена в России.
О.БЫЧКОВА: Ну так получается, что уже есть большие вопросы к тому, что будет происходить 4 марта, потому что мы уже сегодня имеем массу вот в этой таблице, уже там поставлены минусы во многих клеточках.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому еще раз говорю, демократия сама по себе... Вот, ошибка заключается в тех, кто сводит только к подсчету, только к голосованию. Потому что это не характеризует всю вот эту систему.
О.БЫЧКОВА: Так а кто сводит к подсчету? К подсчету сводят, извините меня, конечно, но к подсчету сводят, вот, кто? Вот, да. А другие не сводят к подсчету. Наоборот. Вот сейчас эта история вокруг этого общественного договора – вот эта вся суета. Она ровно же на эту тему. Ровно о том, о чем вы говорите. Ну, потому что одни говорят «Давайте будем демонстрировать бюллетени в камеру и еще там что-то сделаем, и убедимся, что количество листков бумаги соответствует во всех уголках страны», а другие говорят «Нет, этого недостаточно и все это фарс». Ну это вот та самая история. И что из этого выйдет дальше?
К.РЕМЧУКОВ: Ну вот я и говорю, что у нас вот эта клеточка, которая относится к термину «легитимность», она не будет работать. А не будет она работать – не будет ничего работать. Потому что, вот, еще раз говорю, что скорость политического развития оказалась существенно выше, чем она была в предыдущие 10 лет. И выяснилось, самое интересное, что когда здесь в этой студии вообще все обвиняли, что народ российский пошел на компромисс «Колбаса вместо демократии», то выяснилось, что вместе с колбасой, с машинами, с кредитами, с поездками за границу, с жильем и куется вот это самосознание среднего класса ответственного гражданина.
О.БЫЧКОВА: Бытие, бытиё определило сознание.
К.РЕМЧУКОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Ну да.
К.РЕМЧУКОВ: Вот эти негодяи вместо того, чтобы быть благодарными, они бузят – им этого мало оказывается.
О.БЫЧКОВА: «Им этого мало». Так, получается, что вот такой политический...
К.РЕМЧУКОВ: Я предсказываю турбулентность. И политическое движение должно двигаться дальше. И, причем, опять, вы знаете, как часто Россия вот там, в Молдове, например, не имеет четкой дорожной карты, Россия в Абхазии, в Южной Осетии до 2008 года не имела четкой дорожной карты, да? И поэтому невозможно делать. Вот, если сейчас люди, которые находятся в оппозиции, не в состоянии будут четко артикулировать дорожную карту дальнейших преобразований по тем клеточкам, о которых я говорил, то мне кажется, тогда есть возможность превратить это в тлеющий конфликт, потому что мало того, что власть слаба, ослаблена будет нелегитимностью. Если тут будет ослаблено волевое четкое движение вот к этим элементам структуры политической жизни России, мне кажется, это может тоже быть. Очень важно четко знать, чего ты требуешь, когда, в какие сроки и в какие формы, кто будет твоими союзниками. Нельзя застывать в тех формах, которые единожды оказались успешными.
О.БЫЧКОВА: Но исходя из вашей логики, получается, что власть, даже если она этого не очень хочет, даже если ей совсем, вот, просто совсем это не в тему, лениво и не нужно, то она все равно вынуждена будет каким-то образом тоже участвовать в этом процессе.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, сегодняшняя встреча Медведева...
О.БЫЧКОВА: Ну потому что иначе куда она денется?
К.РЕМЧУКОВ: ...Медведева в Горках с непримиримой оппозицией показывает, что деваться некуда. Медведев же не сам себе.
О.БЫЧКОВА: А, вот, почему, кстати, он решил это сделать? Ну, вот, он встречался с зарегистрированными – ладно, понятно. А он сейчас что? Это тоже какие-то?... Вот на этом отрезке, да? Если не брать такую большую перспективу, а сейчас это тоже какой-то элемент предвыборных этих сценариев?
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Мне кажется, что они слушают то, что мы говорим. Вот я, например, про себя знаю, что я в этой студии сказал, что сейчас главная проблема – это отсутствие доверия между обществом и властью. И как в свое время, во время «холодной войны» было отсутствие доверия между Советским Союзом и Америкой, и преодолеть его можно было только через ряд конкретных шагов, когда это доверие возникает. Вот, я услышал, Шойгу вчера трижды повторил у Гордона это слово «доверие». Медведев. Мы когда встречались с Медведевым, я ему говорю...
О.БЫЧКОВА: Но Шойгу предложил... Извините, пожалуйста. Шойгу предложил такой продукт, который всеми был обсмеян, противоположной стороной, контрагентами.
К.РЕМЧУКОВ: Это их представление о доверии. Это мы разные вещи. Доверие как потребность начинают осознавать все. А уже конкретное наполнение этих шагов – оно может быть как у Шойгу, оно может быть как у Медведева, который приглашает в Горки и беседует с этими людьми. Но сам факт того, что власть это четко понимает, что она должна что-то делать, она должна говорить, она должна смотреть глаза в глаза, она должна намечать, вот, еще раз, мне кажется, дорожную карту.
О.БЫЧКОВА: А есть разница в том, понимает ли это Медведев и понимает ли это Путин? Вот это вот имеет значение, кто из них что понимает и как?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что у них сейчас с коммуникацией плохо, потому что один ждет своей судьбы...
О.БЫЧКОВА: Потому что интересные разные просто.
К.РЕМЧУКОВ: Да. А другой мотается по стране и бьется за эту власть. Я думаю, что они сейчас работают в силу собственного понимания. С меньшей координацией.
О.БЫЧКОВА: То есть мы сейчас можем видеть их там чуть более реальных, чем до того?
К.РЕМЧУКОВ: Вот такие, какие они есть, да. При этом, знаете, я... Даже хотел статью написать с таким названием «Медведев принял Россию с Селигером, а оставляет ее с Болотной». И, понимаете, это и есть политический вклад Медведева в наше политическое развитие. Вот при всей этой критике, что он как президент не создал команду, что у него не было четкого плана преобразований, но даже вот такой какой Медведев есть, вот даже то, что он говорил что-то типа «Свобода лучше, чем несвобода» и произносил на федеральных каналах без содрогания имена Каспаров, Немцов, Касьянов в интервью трем главредам каналов (это было поразительно) без идиосинкразии. Оказывается, даже такая слабая форма нормальности привела к тому, что, вот, по факту, вот, как бы там ни было, вот, Медведев в 2008 году – преемственность, сильная Россия, Россия встает с колен, а оставляет ее в 2012 году с Болотной, с Сахарова, с маршами, Якиманкой и так далее. И мне кажется, это фантастическое будет достижение.
О.БЫЧКОВА: Вам не кажется, что это, все-таки, немножко как-то, вот, не стоит ставить ему в заслугу точно так же, как прекрасные цены на нефть в заслугу экономическим победам Путина?
К.РЕМЧУКОВ: Я прекрасно вас понимаю, что оказанная услуга не стоит и 10 центов. Потому что он сказал «Никого не бить дубинкой по голове» и люди пошли... Нет, ну вы помните, какие были страхи?
О.БЫЧКОВА: Это правда.
К.РЕМЧУКОВ: Все говорили: «Нормальные люди не хотят идти, получать по башке». Когда они точно получили ощущение и сигнал, что московские власти, милиция не дают указания гонять, они в страшный мороз пришли и были там. Мне кажется, сказать, что это все ерунда... Конечно, это ерунда. Но даже такая ерунда в состоянии менять общественно-политический климат в стране.
О.БЫЧКОВА: У меня есть вопрос по поводу Селигера. (слушателям) Не забывайте про кардиограмму эфира – можно найти и соответствующие кнопки на сайте «Эха Москвы». Она такая, противоречивая, вот там то взлет, то посадка у этой кардиограммы. Смотрите. Там прямо, вот, как-то все очень непонятно, честно говоря.
К.РЕМЧУКОВ: Люди, которые едут в машине, участвуют в создании?
О.БЫЧКОВА: В машине?
К.РЕМЧУКОВ: Да?
О.БЫЧКОВА: Ну, если у них в машине есть интернет, то участвуют, наверное. Да? Я не знаю, там, если они могут как-то ногой нажимать, может быть.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, просто основная масса слушателей «Эха» едет в машине, все-таки.
О.БЫЧКОВА: Вместо газа и тормоза нажимать на кардиограмму. Ну не знаю. Вот тут люди, которые точно сидят в интернете, спрашивают вас вот о чем. Иванова Анастасия задает вопрос. Она говорит: «Новость не свежая, но, вот, вас давно у нас не было. Вскрыли почту пресс-секретаря Росмолодежи Потупчик. Обнаружили письмо, в котором говорится о покупке полос в ряде газет, в том числе вашей «Независимой». Цена вопроса 400 тысяч рублей. Предвидя ваш ответ, что незаконно добытая информация не может быть рассмотрена, приведите более значимые и существенные доказательства того, что вы не продавали газетные полосы Росмолодежи». И признавайтесь в коллаборационизме Анастасии Ивановой.
К.РЕМЧУКОВ: Значит, первое. Конечно, никаких полос никакой Росмолодежи не продавали.
О.БЫЧКОВА: Почему «конечно»?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, потому что не продавали. Ложь, вранье, провокация. Как угодно. Я сегодня попросил, мне распечатали этот сайт, где было. Там написано «4 июля публикация». Я говорю: «Принесите мне газету за 4 июля». Ну, я не знаю, как оценивать? Если это отчет о проделанной работе или что это (сам характер документа)? Я начал исследовать.
О.БЫЧКОВА: А там как было написано? Что за публикацию 4 июля там кто-то заработал...
К.РЕМЧУКОВ: Нет, там написано 4-е, 7-е, 8-е и какие-то цены стоят там, 690 тысяч, 520 тысяч рублей, 430.
О.БЫЧКОВА: А там вот такие цифры, да? То есть как во всех остальных случаях?
К.РЕМЧУКОВ: Цифры такие стоят. Я начал смотреть. Потом аббревиатуры, там написано «МК» («Московский Комсомолец»), «КП» («Комсомольская правда»), «НГ» («Независимая газета»). Смотрю такой квадратик – это PDF-формат, «НГ». Начал вскрывать – не вскрывается. Попросил компьютерщиков. Вскрывают. «НГ», оказывается, «Новая газета». Значит, смотрю, что там в «Новой газете». Прочитал – великолепная заметка Андрея Колесникова (это обозреватель «Новой»), в которой он применительно к Нашим приводит слова Невской «Пионеры, идите в ж». Как могла такая статья, явно антинашинская оказаться, ну, в форме отчета того, что получен PDF из «НГ» как отчет о публикации 3 тысяч знаков и фотографии?
О.БЫЧКОВА: То есть они писали, что хотели, под свои финансовые отчеты, вы хотите сказать?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что так.
О.БЫЧКОВА: В смысле упоминали публикации о чем угодно.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мы – политическая газета, поэтому у нас есть публикация о Селигере – Путин посетил и Медведев посетил. Это лето. Никто не знает, кто будет президентом, какие заявления перед молодежью сделают. Мы это следим и мы каждый год следим, и будем следить, и я буду посылать всегда на такого рода мероприятия. Никаких 5-ти мероприятий нет.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну если они там, собственно, были, да, то почему об этом не написать?
К.РЕМЧУКОВ: Да. Нет, ну это еще раз говорю, что это полная чушь, я просто не могу понять. Потому что потом появилось еще, мне в интернете показали какой-то список самых мерзких врагов России и там перечислены 400 человек, а мне написано, Ремчукова и, по-моему, Морозова... Я исключил опять из переписки... Ну, приблатненный характер «Боимся получить по голове». Опять зачем? Ну, я это рассматриваю как личная такая атака.
О.БЫЧКОВА: Так вас включили?
К.РЕМЧУКОВ: Меня включили, но в списке ты потом можешь забыть всех людей – выделено над списком. А, вот, Ремчукова пришлось вынуть из списка, хотя он, конечно, самый мерзкий враг, но приблатненный – боимся получить по голове.
О.БЫЧКОВА: А, понятно.
К.РЕМЧУКОВ: То есть вот так. Ну, акцентировали внимание. Так ты не запомнишь, а тут уж точно ты пропустить не можешь. И, наконец, расценки. Ну, вот, просто существует рынок. Вот, любой человек может там досягать пиар-агентств. Мне-то кажется, что руководители в стране, которые занимаются пиаром, - это самые тертые люди. Вот, если посмотреть их биографию, они все занимались пиаром в корпорациях, в компаниях, и 1/6 полосы, ну вот заметка там, скажем, про Медведева или Путина (не помню). Одна шестая. Разве может стоить столько, сколько у нас официально на сайте, если ты рекламу размещаешь, больше, чем полоса? Не может. Это абсурд. Это геббельсовского масштаба.
О.БЫЧКОВА: Это не абсурд – это называется «пилить бабки».
К.РЕМЧУКОВ: Да ну что вы! Еще раз говорю, что там люди все тертые, ты ж все равно в конечном итоге кому-то принесешь этот отчет. Ты не можешь продать внутри своей организации без риска быть наказанным за то, что ты пилишь бабки. Поскольку указана дата, а публикации нет, указано «НГ» («Независимая газета»), а это «Новая газета», в «Новой газете» не про Наших, а против Наших. Вот, все это вот...
О.БЫЧКОВА: То есть они жульничают по отношению к своим же этим самым начальникам.
К.РЕМЧУКОВ: Я не знаю материал, я не знаю, когда его создали. Вы же исходите из того, что это настоящий материал? А если это вот так вот сконструирован материал, который должен, вот, все это запалить внутри, как я теперь понимаю, внутри кремлевского клана? Раз там поменялось идеологическое руководство, и нужно поменять, может быть, солдат, которые стоят вокруг.
О.БЫЧКОВА: Полевых командиров.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Там же ушел Сурков, пришел Володин. Вот я считаю, что это в рамках этой борьбы.
О.БЫЧКОВА: Ну, как-то, вот, мне кажется, что вообще этот вот скандал с этой публикацией этих материалов, да? Там мы не знаем, ну, достоверно не знаем, но по косвенным признакам понимаем, что не все они, скажем, фальсифицированные (так, аккуратно выразимся). Но он как-то вообще вызывает мало реакции. Только возмущаются в интернете, ну, вот, люди, которые как-то, в общем, не принимают решений по поводу судьбы этой организации.
К.РЕМЧУКОВ: Да мы, конечно. Все-таки, вот, интересная вещь. Как-то...
О.БЫЧКОВА: Судьба играет человеком, а человек играет на трубе?
К.РЕМЧУКОВ: Да, примерно так. Задумали Наших и все эти молодежные организации как реальный инструмент борьбы с оранжевой революцией. Именно силовой борьбы, когда на площадь, на которую вышли оранжисты в палатках как в Киеве было, должны выйти люди (не полиция) и должны их смести и снести. Вот, я считаю, 2005-й год – эта идея поселилась в умах Кремля. И вдруг выяснилось, что в момент, когда выборы происходят, когда активность людей, они оказались беспомощными. Вот, столько лет их готовили для вот этого Часа Икс не пустить кого-то на Болотную площадь, там, что-то продемонстрировалось. И выяснилось, что невозможно этого делать, никто не может дать им команду «Идите и, там, противостойте им на той же площади, где они собрались».
О.БЫЧКОВА: Не, ну слава богу, что никто не может дать команду на мочилово.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, как меняется политическая жизнь. Тогда казалось, что это можно, а, вот, уже развилось и уже президент говорит «Пусть собираются», ГУВД говорит «Никого не долбим, вот, с Площади революции пусть направляют, как спокойно им пройти на Болотную площадь, этим людям» и так далее. Вот я говорю, планировали под одно, потратили кучу бабок создать. Сколько они тренировались там то у посольств, то у послов, то еще кого-то преследовали. А в Час Икс, когда оживился народ...
О.БЫЧКОВА: Они оказались просто не нужны.
К.РЕМЧУКОВ: Да. Потому что они оказались устаревшими.
О.БЫЧКОВА: Ну так в этом есть такая метафора, извините, политической системы некоторая. Потому что, вот, потрачены деньги, созданы какие-то структуры. Трудно их называть институтами, но структуры какие-то созданы. К.РЕМЧУКОВ: Ну, можно даже сказать «институты». Вполне.
О.БЫЧКОВА: Ну, что-то там такое, квази и псевдо. А дальше жизнь вдруг внезапно ушла далеко вперед. А эти институты-то остались. А люди-то хотят продолжать по-прежнему получать свои деньги. Вот же проблема.
К.РЕМЧУКОВ: Коллизия.
О.БЫЧКОВА: Коллизия.
К.РЕМЧУКОВ: Но не будем переживать по этому.
О.БЫЧКОВА: Да мы не переживаем – нам просто интересно, чем все закончится. Нет? Не интересно? Все хорошо закончится? Что вы молчите?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, я просто... Действительно, настолько меня мало это интересует. Просто даже не могу сказать.
О.БЫЧКОВА: Это вы про Наших. А я не про Наших.
К.РЕМЧУКОВ: Про институты?
О.БЫЧКОВА: Про вообще.
К.РЕМЧУКОВ: Про вообще – сложнее. Сложнее. Мне кажется, что общество, вот, либерально-демократическое общество, которое для меня является, в принципе, желанным идеалом построения в России, оно будет испытывать большие сложности на пути утверждения в России. А это единственное общество, в котором реально, с моей точки зрения, комфортно жить, потому что тут нету тоталитарного диктата одной из группировок или одной из религий, здесь нет ненависти, здесь больше толерантности. А сейчас на толерантность именно как на термин очень активно ведется атака. «Мы, русские не толерантные», - говорят нам. И элиты оказались, с моей точки зрения, не готовы еще раньше, еще когда Советский Союз распадался, осознать себя как элиты или правящий класс, для того, чтобы договариваться о каких-то незыблемых вещах. И получается, что когда одна из властных группировок вытесняет другую бывшую во власти группировку до такой степени, что у той группировки нет ни малейшего шанса вернуться во власть (а годы уже идут, уже за 50 лет), то они идут на то, что в других странах (Франция, Англия, Америка) никто не идет. Они вынуждают этих людей как последняя надежда обращаться к народу и подтаскивать народ к тому, чтобы он гнал тех, которые у власти. Ну, почти как в революцию Великую французскую. И вот это создает предпосылки, что у нас происходит не смена власти и не смена режима, а смена строя. И по эту сторону баррикад люди такие нетерпеливые, нетолерантные как и по другую.
О.БЫЧКОВА: Во Франции и там где-нибудь еще этого нет, потому что это архаичная схема, безусловно. Что печально. Все. Продолжим в другой раз. Спасибо большое Константину Ремчукову, это была программа «Особое мнение».