А. САМСОНОВА: Добрый вечер, мы в студии программы «Особое мнение» меня зовут Тоня Самсонова и сегодня я беседую с главным редактором «Независимой газеты» Константином Ремчуковым. Здравствуйте.
К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Прочитала сегодня вашу колонку «Кто противостоит Путину по итогам митинга». Прекрасная фотография ваших двоих сыновей на Проспекте Сахарова. И непонятно только одно: Путин должен уйти в отставку?
К.РЕМЧУКОВ: Почему? Откуда это?
А.САМСОНОВА: Просто непонятно: текст посвящен Путину, а ваша позиция по поводу того, должен ли Путин уйти, не прояснена. Поэтому я спрашиваю.
К.РЕМЧУКОВ: А разве этому колонка посвящена?
А.САМСОНОВА: Текст посвящен Путину, но позиция по этому вопросу непонятна.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, вы разные колонки читали. У меня не было колонки, посвященной Путину.
А.САМСОНОВА: «Кто противостоит Путину».
К.РЕМЧУКОВ: Ну, значит, это уже как минимум кто противостоит анализу того, кто собрался на площади Сахарова. Или у вас это одно и то же? Кто противостоит Путину и Путин – вы не делаете различий, да?
А.САМСОНОВА: Смотрите.
К.РЕМЧУКОВ: Ну смотрите, вот вы сами говорите. Как называется? «Кто противостоит Путину». Разве это о Путине?
А.САМСОНОВА: И все разъяснено. На вопрос «Кто противостоит Путину?» дан ответ, он развернутый и каждый читатель может его прочитать в вашей колонке в «Независимой газете» или на сайте. Непонятен ответ на вопрос. Как вы считаете, как Константин Ремчуков считает.
К.РЕМЧУКОВ: Кто противостоит Путину? Не понятен вопрос.
А.САМСОНОВА: Нет.
К.РЕМЧУКОВ: А кто этот вопрос задал?
А.САМСОНОВА: Я вам задаю вопрос.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, тогда вот вы скажите, что «это у меня вопрос». А так получается, что вы мне говорите «вы написали колонку, а на все вопросы не ответили», и поэтому получается дефект, меня как автора вы выявляете. А на самом деле, это неправильно, потому что моя колонка была посвящена другому. А что вы сами зачитываете – «Кто противостоит Путину». На площади Сахарова собрались враги России или верные сыновья и дочери России? Вот как я ставлю вопрос, и в этом подзаголовке и в этих тезисах мой ответ в значительной степени, плюс рекомендация Владимиру Путину как минимум 1 час в сутки выделять на чтение интернета, поскольку как бывший разведчик он без фильтров сможет очень много полезного для себя узнать. Вот чему посвящена. Когда вы говорите «Должен ли Путин уйти?», я разве так вопрос ставлю в колонке?
А.САМСОНОВА: Нет, я вам ставлю вопрос. Будьте любезны.
К.РЕМЧУКОВ: А, ну вы же связали это с колонкой. Потому что вы, как бы, мне говорите «А вот вы написали колонку, а на этот вопрос вы не ответили». А я что, брался отвечать на этот вопрос?
А.САМСОНОВА: Просто мне кажется, когда сегодня уже говорят о Путине, невозможно не отвечать на этот вопрос.
К.РЕМЧУКОВ: Вот видите? Значит, у вас уже есть представление о некоем стандарте. Мне не присуще такое представление о стандарте – это не вытекает.
А.САМСОНОВА: Но тем не менее, как вам кажется?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, конечно. С чего это вытекает, что Путин должен уйти?
А.САМСОНОВА: Потому что это было одним из требований людей, которые собрались. Ну, соответственно, как минимум, есть люди, которые...
К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, если бы политики уходили по какому-то требованию, тогда бы не было демократии. Потому что демократия вся состоит из требований к кому-то – кто-то кому-то не нравится. Слава богу, что есть возможность эти требования артикулировать, озвучивать, выступать с ними. Но чтобы Путин оказался такой слабонервный, которому там крикнули с подиума «Путин, уйди!» и он ушел, я не думаю. Более того мне кажется, что вообще если говорить о лозунгах, то произошла эволюция этих лозунгов со времен Болотной площади. И если там, на Болотной требования больше касались справедливости подсчета голосов, чистоты этой процедуры и, в общем-то, все это больше сводилось к результатам выборов, то здесь произошло усиление риторики именно антипутинской, но прежде всего со стороны сцены. И вот здесь возникает много вопросов. Может ли таким образом существовать движение, которое, не добиваясь конкретно поставленных задач, не вырабатывая механизм решения этих задач, ставить все новые и новые, и новые задачи, думая, что кто-то на это будет реагировать. Вот мне так показалось, что здесь произошло распыление воли демонстрирующих.
А.САМСОНОВА: Когда бывший министр финансов Алексей Кудрин появился на площади со стороны сцены, его окружили журналисты и задавали много вопросов. И, все-таки, додавили и спросили: «Как вам кажется, кто несет персональную ответственность за нечестные выборы?» И тогда он сказал, что Медведев и Путин. Вы разделяете это мнение с министром финансов?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, в определенном смысле да, поскольку эти люди сами сказали, что они берут всю ответственность на себя в стране. Вообще выстраивание вертикали как философии управления сводилось к тому, что «люди, мы идем на серьезное сокращение объема свобод, – как бы сказали лидеры страны. – Взамен мы предлагаем вам улучшение уровня жизни и мы берем ответственность на себя. Мы не хотим подпускать к власти демагогов, болтунов, мы – люди дела». Это, кстати, был один из мотивов, почему в течение многих избирательных циклов представители партии власти и кандидаты в президенты не участвовали в дебатах. Они говорили: «О чем мне с ним говорить? Я – человек, который реально делом занимается, а туда выскочит популист, демагог, – и как бы говорили, - мы не участвуем в дебатах». А кто, на самом деле, оказался популистом? И оказались ли эти люди популистами, когда взамен строительства вертикали предложили стабильность и улучшение качества жизни? Нет? Почему? Это конкретная модель управления, она вполне работает, когда все хорошо. Это вполне законное средство управлять обществом. Вопрос в другом – что, вот, пока оттягивается необходимость отвечать за все, вот, не рушатся у тебя гидроэлектростанции, не падают самолеты, не тонут корабли, народ не выступает против результатов выборов, тогда, вроде, получается: «Я взял на себя ответственность и, смотрите, я за эту ответственность, действительно, отвечаю». А когда такие проколы, тогда интересен вопрос: «Так вы взяли за все ответственность? Тогда вот за все вы и отвечайте».
А.САМСОНОВА: Ну а разве ответом за все не будет подача в отставку, если они взяли на себя полную ответственность, если Путин взял на себя полную ответственность за строительство вертикали?
К.РЕМЧУКОВ: Это зависит от того, если объем совершенного преступления, как бы, соразмерен такой каре как отставка.
А.САМСОНОВА: Но Путин не совершил такого политического расчета?
К.РЕМЧУКОВ: Наверное, раз он не подал... Или он подал уже в отставку, пока я ехал сюда в студию? Я чего-то не слышал.
А.САМСОНОВА: Нет еще. Но я вас спрашиваю, нужно ли ему подавать? Или достаточно ли большой просчет он совершил, чтобы это сделать?
К.РЕМЧУКОВ: Я же вам ответил, Тонь, уже на этот вопрос. Конечно, нет.
А.САМСОНОВА: Но, все-таки, мы должны продолжить о краеугольном камне российской политики, о Владимире Путине. На сайте «Эха» идет голосование: «Если будет второй тур и выйдут Зюганов и Путин, за кого вы будете голосовать?» И очень многие задают вам этот вопрос к эфиру, и я не могу не спросить.
К.РЕМЧУКОВ: Не знаю. Не знаю. За Зюганова точно голосовать не буду.
А.САМСОНОВА: Спасибо за ответ. Константин, смотрите, ну, пока говорят, что «Ну а кто кроме Путина?» И у нас нет такого лидера, которого бы поддерживало такое количество людей. Но, все-таки, власть взяла курс на какие-то демократические преобразования – это признается на всех уровнях сейчас. Каким образом можно провести эти демократические преобразования без революционной смены, по какому сценарию можно пойти компромиссному?
К.РЕМЧУКОВ: Не знаю.
А.САМСОНОВА: Вы не видите вообще возможности для компромисса с митингующими на улице?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не то, что я не вижу компромисса. Я просто вижу, что, с моей точки зрения, митингующие на улице не ведут себя так, как мне хотелось бы. Ну, я имею в виду не митингующих, не народ, а, вот, организаторов. Вот, что я имею в виду? Вот, выходит Кудрин выступать. На него свистят, ему свистят. А он, тем не менее, говорит «Я готов быть посредником между протестующими и властью». Его еще больше освистывают, говорят «Вообще иди отсюда, ты – дружок путинский». Хорошо. Не нравится Кудрин – отойди. Но, вот, чем закончился митинг? Принятием резолюции. Ну, резолюция на митинге – дело не хитрое, да? «Кто за то, чтобы Путин в отставку?» - «Я!» «Кто за то, чтобы Чуров в отставку?» - «Я!» Дальше-то что? Вот, сегодня... Вот, завтра у нас материал выйдет, мы дозванивались там до всех этих руководителей митинга и там Боря Немцов выступил, даже он дал интервью Самариной, сказал, что даже он считает, что 11 марта следующий митинг надо. Правда, он говорит, что «мы будем заседать, но вплоть до того, что через неделю после президентских выборов следующий митинг». Таким образом я хочу знать, вот, с 24 декабря по 11 марта как будут реализовываться требования демонстрантов? Вот, в организационной форме. Вот, кто будет встречаться? Мне казалось, что не нравится Кудрин, ну, выберите другого, там, Олю Романову, я не знаю, Пархоменко, создайте 3 человека, ну и Кудрина туда (он знает, как в Кремль идти). Требования должны быть адресованы президенту Медведеву – договаривайтесь о встрече. Кладете на стол.
А.САМСОНОВА: Но они не признают его как президента.
К.РЕМЧУКОВ: Вот еще раз говорю...
А.САМСОНОВА: Они же говорят «Какой-то парень в твиттере, не помню имени».
К.РЕМЧУКОВ: Тонь, вот, в моем представлении, если ты за что-то борешься, ты должен бороться таким образом, что вы приняли резолюцию и дальше начинается работа. Что из этих требований принимается? Ну, добейтесь хотя бы одного, там я не знаю, отставки Чурова. Ну, нельзя же так, что Чурова уже забыли, ну, как бы, между строк, а уже давайте Путина в отставку, этого парня в твиттере в отставку, всех в отставку. Ну, кто слушать-то будет? Я просто не верю в то, что люди такие слабаки, которые, вот, им сказали «Иди в отставку», они развернулись и ушли. Они же у власти держатся, помимо всего прочего, еще и имея серьезные интересы.
А.САМСОНОВА: Но при этом есть власть, которая видит, что собравшиеся люди не доверяют на 100% тем организаторам и тем людям, которые выступают. Но несмотря на это недоверие, они не рассасываются, они приходят и говорят, что придут еще. И это значит, что...
К.РЕМЧУКОВ: И что? Вот, пришли, постояли.
А.САМСОНОВА: И разошлись.
К.РЕМЧУКОВ: Вы видите, что сегодня уже власть полностью поменяла риторику и начала говорить о том, что как хорошо, что люди выходят? Даже Сергей Иванов сегодня выступил и сказал: «Очень здорово, хорошо, что люди выходят, говорят». Сурков сказал, что это хороший митинг.
А.САМСОНОВА: Но от того, что они это говорят и одобряют такое поведение народа, люди не перестанут им не доверять и не перестанут приходить. И это не разрешает ситуацию конфликта между обществом, между этими людьми и властью.
К.РЕМЧУКОВ: Так. И дальше что?
А.САМСОНОВА: Дальше что?
К.РЕМЧУКОВ: Вот я вас спрашиваю: что дальше?
А.САМСОНОВА: Если лидеры не могут ничего сформулировать...
К.РЕМЧУКОВ: Ну вот представьте, вы 24-го декабря выразили, а потом следующее – 11-го марта, предположим. Ну или, допустим, победит другая точка зрения, что за неделю до президентских выборов под лозунгом «Ни одного голоса Путину». Вот, что? 2 месяца. Что парализуется внутри страны?
А.САМСОНОВА: Ну, это я вас спрашиваю, что должна сделать власть...
К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет, я вас спрашиваю. Не-не, я не говорю, что власть. Вы мне рассказываете «Люди не доверяют», на что я вам задаю вопрос: «Ну и что? Вот, не доверяют люди».
А.САМСОНОВА: И власть может на это не обращать внимания?
К.РЕМЧУКОВ: Ну а как вот? Я говорю, в чем проявится? Просто я не очень понимаю механизм. От того, что вы не доверяете власти, что сегодня, метро не пойдет? Вы на метро ездите?
А.САМСОНОВА: Да. Иногда на метро, иногда пешком.
К.РЕМЧУКОВ: Ну вот сегодня как?
А.САМСОНОВА: Сегодня – пешком.
К.РЕМЧУКОВ: Сегодня – пешком. Вот, вы что там, не пройдете, дорога не будет почищена. Я просто не вижу... Вот при такой организации требований политических, политических партий, которые бы могли эти требования на знамя и начинать политическую борьбу, я не вижу. Есть очень мощный митинг, 100-тысячный, 70% людей либеральных и демократических. Вот, нам удалось сегодня первые предварительные данные Левада, который там проводил обследование. Значит, 70% либерально-демократических настроенных людей, 24% или 27% - это люди патриотической и левой такой ориентации. Вот они соединились все вместе, шумели, кричали, выступали, разошлись и будут ждать следующего призыва, чтобы собраться.
А.САМСОНОВА: Их можно игнорировать?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я просто не вижу механизма. Потому что чтобы не игнорировать, нужно чтобы кто-то пришел и сказал «Дмитрий Анатольевич, мы делегированы митингом, у нас есть 4 требования. Первое, Чуров. Второе, Путин. Третье, выборы. Четвертое, мы хотим, чтобы вы перенесли выборы президентские, чтобы через год и 1 месяц по закону вы распустили парламент, чтобы новые партии зарегистрировались по новому закону, который примет...» Потому что даже если мы считаем, что выборы фальсифицированы и эта Дума не легитимна, то может ли нелегитимная Дума принимать поправки в закон, который потом должен на долгие годы лежать в основе нашей новой демократии? Скорее всего, нет. Значит, как минимум тут надо будет компромиссное решение, признать, что эта Дума легитимна, хотя и нарушения такие. Надо там идти по каждому из этих случаев нарушений.
А.САМСОНОВА: Итого мы имеем абсолютный кризис политического лидера как во власти (потому что рейтинг Путина падает и его ближайшее окружение начинает говорить о том, что вертикаль, возможно, не самая лучшая модель управления России, нам нужна децентрализация), и с другой стороны кризис лидеров оппозиции, потому что нет ни одного человека, который мог бы сказать «Я выступаю от имени всех, кто пришел на улицу». И это патовая ситуация, она никак не разрешается. Какой дальнейший сценарий?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, все отдыхают.
А.САМСОНОВА: Все отдыхают? А потом все возвращаются. И что происходит?
К.РЕМЧУКОВ: Будем смотреть. Я не буду гадать, я же не занимаю... Вы правильно описали ситуацию. Не страшно, когда нет лидеров, когда никто ничего не артикулирует. Это не страшная для власти ситуация.
А.САМСОНОВА: И именно потому, что лидера нету, они довольно спокойно себя сейчас увствуют?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не думаю, что они очень спокойно чувствуют. Они делают что-то.
А.САМСОНОВА: А что их беспокоит?
К.РЕМЧУКОВ: Не знаю.
А.САМСОНОВА: Хорошо. Давайте попробуем сравнить тогда российские выборы с выборами в США. У вас появилась публикация в «Независимой газете» Пола Кругмана, где он рассказывает о том, что...
К.РЕМЧУКОВ: У нас каждую неделю Пол Кругман по понедельникам.
А.САМСОНОВА: Но он обычно про какую-нибудь экономику-экономику, а тут, наконец-то, раз и про выборы. И он пишет о том, что президентская кампания 2012 года может быть еще более лживой, чем в 2000 году, потому что появляются такие кандидаты, которые могут тезисы заявлять, не соответствующие действительности. Американские репортеры их почему-то даже не могут вывести на чистую воду. И как такое получается в профессиональной среде, и что, собственно, общего вот в этих двух кампаниях? Там же тоже кризис лидерства некоторый возникает.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, там другое. Называется и то, и другое «избирательная кампания», но совершенно разные, мне кажется, по содержанию эти термины. В Америке в течение почти 2-х лет до выборов кандидаты в президенты ведут очень энергичную содержательную дискуссию со своими оппонентами сначала внутри партии, потом тот, кто побеждает внутри своей партии и номинируется, там, от республиканцев или демократов, спорит со своим противником на глазах у всего народа. Темы избирательной кампании на каждых дебатах самые животрепещущие – медицинское обслуживание, пенсии, иммиграция, экономический рост, создание рабочих мест, где в результате обсуждения избиратели могут до тончайших нюансов понимать позицию кандидата и принимать решение: «Да, вот этот кандидат точнее отражает мои интересы». Вот, мне кажется, вот это главное сущностное отличие, что к моменту избрания на пост, на котором 4 года президент США будет, он 2 года парится, пытаясь доказать народу, что он достоин. Никаких сюрпризов. Последующая жизнь президента, как правило, ну, когда не случаются экстраординарные события, это воплощение в жизнь своих предвыборных обещаний, поскольку, как правило, президент идет на второй срок. Еще одно отличие от России. Президент Медведев отказался идти на свой второй срок, доверив эту миссию Путину. В Америке я не помню случаев, чтобы президент не шел на второй срок так легко. Может быть, когда-то и были, но, вот, в последнее время не помню. Значит, что касается компетенции кандидатов, о чем пишет Кругман. Ну, это вопрос, в общем-то, может быть, когда сложные темы, люди начинают что-то говорить, а потом профессор Кругман, нобелевский лауреат раздраженно говорит: «Да вы что? Этот незнайка врет». Ну, у нас до таких глубин, как правило, не доходит дискуссия, нам это не грозит (разоблачения по поводу некомпетентности).
А.САМСОНОВА: Еще один вопрос по поводу митингов. Мы знаем, что в оргкомитете принимало участие много журналистов. И, в общем, журналисты в ситуации 24 декабря не всегда разделяли свою позицию профессиональную и свою позицию политическую. Как вам кажется, где может быть этот баланс и может ли журналист заниматься подготовкой митинга, а потом работать журналистом дальше?
К.РЕМЧУКОВ: Пусть каждый решает для себя.
А.САМСОНОВА: У вас есть какие-то правила для ваших журналистов в газете?
К.РЕМЧУКОВ: Нет. Особых нет.
А.САМСОНОВА: А с какими требованиями вы выходили как участник на площадь?
К.РЕМЧУКОВ: Не было никаких – мне интересно смотреть.
А.САМСОНОВА: Вы ходили как наблюдатель?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не как наблюдатель – как дети мои. Это же интересная такая страница в жизни страны.
А.САМСОНОВА: Но вас же посчитали, когда считали по головам, а там были некоторые исследователи, которые сидели со счетчиками и считали по головам. Вас же в результате причислили к людям, которые вышли с политическими требованиями.
К.РЕМЧУКОВ: Ну и хорошо. Это же не моя проблема.
А.САМСОНОВА: Но вы с нейтральной позицией туда пошли?
К.РЕМЧУКОВ: Почему? Я разделяю общую позицию, что мне нужны справедливые выборы. Наша газета об этом пишет каждый день. У нас журналист Леша Горбачев из Отдела политики был наблюдателем от «Яблока», он сделал несколько материалов, в том числе, кстати, и для «Коммерсантъ Власть» о том, что он наблюдал на участке, будучи этим наблюдателем. То есть у нас люди занимают позицию, но эта позиция сводится к тому, что мы не сильно артикулируем свои политические пристрастия, но мы очень хотим правильно организованного процесса выборов, беспристрастного, объективного. И я неделю назад писал тоже колонку, в которой сказал, что время, когда цель оправдывает средства и общество принимает это (цель оправдывает средство), в России прошло. Сейчас процедура важнее цели. Вот, чистая процедура, в результате которой к власти придет нелюбимый кем-то политик, там не знаю, «Яблоко», коммунист, Жириновский... Но если процедура безукоризненна, то я согласен принять такой выбор народа и продолжать в рамках легальной политической жизни бороться потом с этим политиком.
А.САМСОНОВА: А в 1996 году должен был победить Зюганов?
К.РЕМЧУКОВ: А в 1996 году – вот я писал в той колонке – как раз победил Зюганов, скорее всего. Но общество, в том числе и либеральная его часть, сказало: «Ну, Зюганов хуже, чем Ельцин, поэтому давайте закроем глаза на нарушения».
А.САМСОНОВА: А в тот момент вы какой позиции придерживались?
К.РЕМЧУКОВ: Конечно, я за Ельцина был.
А.САМСОНОВА: Что происходит с Сергеем Удальцовым? Это какой-то средневековый мрак, если вы следите за тем, как он голодает, его постоянно задерживают, приезжает «скорая», журналистов не пускают в зал суда и так далее. Как это можно объяснить?
К.РЕМЧУКОВ: Согласен. Согласен с вами. Конечно, глупо, жестоко, неумно. Не понимаю, зачем это делается.
А.САМСОНОВА: Как принимаются такие решения?
К.РЕМЧУКОВ: Не знаю. Не судья, не знаю.
А.САМСОНОВА: Ну что? Ну... Ну, там есть судья Боровкова.
К.РЕМЧУКОВ: Тонь, ну что вы? Ну что вы, ну?
А.САМСОНОВА: Ну, она же не сама сидит и все это придумывает?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, Тонь, если вам известно, расскажите. Вам известно?
А.САМСОНОВА: Нет, я вас спрашиваю. Она сама это делает? Это ее личная воля?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, я не знаю. Вы же не хотите услышать мой ответ. Я не знаю, как принимаются такие решения. Вот, вы меня спрашиваете: «Что происходит? Средневековье?» Согласен с вами.
А.САМСОНОВА: Да. Почему оно происходит?
К.РЕМЧУКОВ: У судьи есть огромный набор, с моей точки зрения, средств показать, что наказан человек, но видя, что он больной, что все время его отправляют в больницу, сделать, допустим, условное наказание. А когда наказывают так, что его опять помещают в изолятор, а оттуда его сразу везут в больницу, с моей точки зрения, это жестокость.
А.САМСОНОВА: Как так получается, что есть судьи, которые регулярно занимаются политическими делами?
К.РЕМЧУКОВ: Не знаю, Тонь. Ну, не знаю. Ну, если я не знаю этой системы, что ж вы меня? Я не знаю, как делятся обязанности между судьями.
А.САМСОНОВА: Как так получилось, что судья в 19 лет получила степень магистра права, а потом занимается?.. Это случайность, случайное совпадение, что она судила, например, Немцова в прошлом году, когда он вышел на митинг? К.РЕМЧУКОВ: А их в одном месте замели?
А.САМСОНОВА: Немцова?
К.РЕМЧУКОВ: Они по территориальному принципу отвозят их?
А.САМСОНОВА: Нет.
К.РЕМЧУКОВ: То есть, вот, взяли где-нибудь в Новокосино...
А.САМСОНОВА: Немцова задержали на Красной площади.
К.РЕМЧУКОВ: ...а везут к судье...
А.САМСОНОВА: На Красной площади 31-го числа.
К.РЕМЧУКОВ: Нет, но они относятся... Вот этот суд...
А.САМСОНОВА: Нет, не по территориальному.
К.РЕМЧУКОВ: Просто, вот, есть такой судья специальный в Москве?
А.САМСОНОВА: Ну, вот есть судья Сташина – наверное, вам известна эта фамилия. Не по территориальному принципу к ней привозятся люди, которые, в общем, являются политическими активистами. Вот судья Боровкова.
К.РЕМЧУКОВ: Вы верите в это? То, что у нас судья не по территориальному принципу, не по месту совершения?
А.САМСОНОВА: Я вижу, что есть судьи, которые последовательно занимаются там...
К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет, я просто хочу понимать.
А.САМСОНОВА: ...политическими делами. Я вас спрашиваю просто, может быть, вы знаете: это совпадение, это случайность, это система? Как так получается? Вы не знаете. Гипотеза? У вас нет гипотез. Почему так происходит с Удальцовым? Почему происходит такое Средневековье и никто не вмешивается? Что вы можете сделать как журналист в этой ситуации? И считаете ли вы нужным вмешаться?
К.РЕМЧУКОВ: Мы пишем об этом. Завтра будет текст хороший. Позиция.
А.САМСОНОВА: Хорошо. Проехали с Удальцовым. Поехали дальше. Вы, наверное, подводите итоги года в вашей газете, и я знаю, готовите разные, там, события года. Какое, вам кажется, событие является политическим событием 2011 года в России?
К.РЕМЧУКОВ: У нас нет такого одного, у нас по пятеркам все разбито. 5 событий вообще, вообще 5 на первую полосу, 5 событий политических, экономических, культурных, научных.
А.САМСОНОВА: А какие 5 событий политических? Что бы вы выделили?
К.РЕМЧУКОВ: Главное для меня событие, поскольку я пишу, - это отказ Медведева идти на второй срок, то есть окончание тандема. Второе политическое событие – это скандал с выборами 4 декабря и последующая Болотная и Сахарова с десятками тысяч возмущенных людей. Третье событие – ну, общее такое значение для меня это Арабская весна как событие, которое, мне кажется, потрясло души огромного количества людей, даже, казалось бы, неспособных к такому массовому противостоянию с властью россиян. Четвертое событие – это европейский кризис, чрезвычайно глубокий и наносящий серьезнейший удар по представлению о качестве риск-менеджмента во всей современной экономической теории и практики. Таких ошибок, которые совершили европейские люди, принимающие решения, а также банкиры, которые переинвестировали в бонды своих правительств, не может допустить, я не знаю там, условно говоря, в какой-нибудь Ботсване начинающий экономист, потому что ему скажут «Ты что? Двоечник? Мы тебя выгоним». И вот это происходит разрушение на наших глазах классических представлений о риск-менеджменте. И на пятое место я произвольно, хотя там есть еще серьезные темы, в частности, увеличение военных бюджетов в России на фоне кризиса, серьезнейшее увеличение и выделение вот этих более 20 триллионов рублей на ближайшие 10 лет, с моей точки зрения, будет иметь серьезнейшие последствия для экономики страны, поскольку мы видим, что даже такая мощная экономика как американская, которая в 2000 году, когда уходил Клинтон, объявила о 4-триллионном профиците бюджета на ближайшие 10 лет, сейчас задыхается от дефицита бюджета, от роста госдолга, стоит на грани дефолта, и все это благодаря тому, что американцы по-крупному ввязались в войну с глобальным терроризмом в Ираке и Афганистане. Мне казалось, что последовательность наращивания бюджета в России должна быть другой: сначала надо мощно увеличить экономику, создать все предпосылки для долгосрочной привлекательности российской экономики прежде всего частным капиталом, а потом из этого увеличившегося, выросшего пирога наших доходов увеличивать доли, которые должны будут идти на оборону. Вот эта перемена ходов, мне кажется, может быть фатальной. И последнее событие на первую полосу я произвольно внес, но мне показалось очень важным, это событие, которое называется «Гражданин и поэт». Потому что новая страница в российской политической жизни – это вот такие смешные стихи, которые сделали протест и бунт очень элегантным, смешным, творческим, креативным и таким, карнавальным.
А.САМСОНОВА: А если бы вы выбирали политика года России, кого бы вы выбрали?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, меня терзают смутные сомнения, но, мне кажется, что, все-таки, объективно это Навальный.
А.САМСОНОВА: Ух ты. Неожиданный ответ.
К.РЕМЧУКОВ: Это для вас неожиданный ответ. (все смеются)
А.САМСОНОВА: Да. Вы ему доверяете как политику?
К.РЕМЧУКОВ: Я его не считаю как политика, я его не знаю, не доверяю. Ну, просто у меня нету... Я просто объективно фиксирую, что я не знал год назад слова «Навальный», а сейчас я его знаю. Я его вижу перед собой, как он выглядит, я слышу, что он говорит. Ну, это же не моя эстетика то, как он говорит, я же совсем по-другому говорю и по-другому мыслю. Но тот факт, что в стране появился человек с такими параметрами физическими, политическими, лексическими, - это, безусловно, событие года. В политической сфере не было человека более яркого за этот год, кто бы так заявил о себе. При этом он начинал довольно грамотно с бесспорной темы РосПила, которая вызывает естественное возмущение и протест в сердцах всех, кто видит, как денежки страны распиливаются нечистыми на руку жуликами. И вдруг этот человек, как бы, РосПилом стал меньше заниматься и он загромыхал как Маяковский на мостовых.
А.САМСОНОВА: Возможны ли в России выборы Навальный-Путин?
К.РЕМЧУКОВ: Когда?
А.САМСОНОВА: Вообще. Ну, в целом?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, когда? Когда? В эти выборы Навальный попадает?
А.САМСОНОВА: Ну, пока оба живы.
К.РЕМЧУКОВ: В эти выборы не попадает?
А.САМСОНОВА: Ну, видимо, нет.
К.РЕМЧУКОВ: Значит, нет, да? 6 лет? Загадывать через 6 лет? Ну, чего за вопрос, ну, Тонь, ну, елки-палки?
А.САМСОНОВА: Возможно ли, что 2 этих человека существуют в одной правовой системе? Вот в чем вопрос. Два непримиримых человека существуют в одних правилах игры.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, они уже существуют, если Путин зарегистрирован как кандидат в президенты, а Навальный не зарегистрирован по той правовой системе, которая его не зарегистрировала. Ну что вы?.. Зачем спрашивать вопрос, который очевиден?
А.САМСОНОВА: Ну, очевидно, что если бы правовая система была либерализована, то Навальный мог бы зарегистрироваться.
К.РЕМЧУКОВ: Если бы да кабы.
А.САМСОНОВА: Да.
К.РЕМЧУКОВ: Вы мне задаете вопрос «Сейчас может?» Сейчас они существуют в одной правовой системе – один идет в президенты, другой не идет.
А.САМСОНОВА: Но возможна ли трансформация правовой системы таким образом, что оба они смогут попасть?
К.РЕМЧУКОВ: Если бы продолжалось давление в том русле, о котором я говорил, когда шаг за шагом выдвигали свои требования и власть на эти требования реагировала, тогда бы мы исходили из того, что либо президент, который будет избран (а это будет, скорее всего, Путин), не досидит 6 лет и раньше он уйдет от власти, либо будут перенесены выборы президента. И тогда к тем выборам, вполне возможно, с меньшим количеством подписей в 300 тысяч человек могло бы зарегистрироваться гораздо больше людей, включая Навального. Тогда бы да. Но пока, вот, на сегодняшний момент я не вижу никаких изменений в правовой системе, которые бы на данный политический цикл Думу и президентские выборы оказывал бы существенное влияние.
А.САМСОНОВА: Большое спасибо. Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Всего доброго.